Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
    enduristi ist offline
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von Texis
    Texis ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Skandalös trifft es. Bananenrepublik wir kommen.

  3. Avatar von Marc33
    Marc33 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    In einem Gespräch mit meiner Bank meinte ein Vertreter der Rechtsabteilung, es seien zwei Verfahren zur Verwirkung abgelöster Darlehen beim BGH anhängig. Solange der BGH hier keine Klarheit geschaffen habe, könne man sich in meinem Fall nicht außergerichtlich einigen. Aktenzeichen etc. wurden mir allerdings nicht genannt.

  4. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das dürfte völlig untertrieben sein. Ich habe schon ein Verfahren beim BGH mit Verwirkung eines abgelösten Darlehens und ich glaube kaum, dass es außer mir nur noch ein einziges weiteres gibt.

    OLG FFM 10 U 78/15
    BGH XI ZR 748/16

  5. Avatar von SAX01
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Guten Morgen.

    Gibt es zu den Fällen (Verwirkung abgelöster Darlehen) beim BGH schon Termine?
    Hast Du schon einen Termin für deinen Fall Sebkoch?
    Hat die Rechtsabteilung etwas gesagt wann die Fälle verhandelt werden?

    Merci und schönes Wochenende

  6. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Seit April liegt die Erwiderung zur NZB der Bank vor. Termin gibt es bei der NZB allenfalls , wenn die Revision zugelassen wird.

  7. Avatar von Chubby
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo sebkoch IG Widerruf und wer mir weiter helfen kann: Habe in erster Instanz beim LG Landshut verloren.
    Verwirkung nach abgelöstem Darlehen. WRB Raiffeisenbank aus 2008.
    Möchte in Berufung gehen, aber auch die Kanzlei wechseln. Habe keine schriftliche Anweisung der Kanzlei erteilt
    und auch keine mündliche. Kanzlei behauptet nun ich hätte einen mündlichen Auftrag erteilt.
    Bei Haufe.de § 15 Berufung in Zivilsachen / b) Berufungskläger steht Rz. 35 Die Rspr. ist hier uneinheitlich.
    usw. Rz. 36 Nach einer neueren Entscheidung des KG reicht dagegen die bloße Entgegennahme und Weiterleitung
    der Berufungsschrift und des Antrags auf Verlängerung der Berufungsbegründungsfrist nicht, sondern diese ist noch durch die erstinstanzlichen Gebühren abgegolten. Ebenso entschieden hat der BGH : Eine mit der Entgegennahme der Berufungsschrift verbundene Prüfung von Fragen, die gebührenrechtlich zur ersten Instanz gehören, löst die Verfahrensgebühr für die Berufungsinstanz nicht aus.

    Kanzlei schreibt und verlangt eine Verfahrensgebühr von 1,1 plus 0,3 zweiter Auftragsgeber. Wenn ich den
    Auftrag nicht erteile.
    Eile wäre angesagt, habe nur noch bis 25.9.17 Zeit mich zu erklären. Kennt jemand das BGH Urteil dazu..
    Vielen ,vielen Dank.

  8. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Da ich derzeit im Urlaub bin und nur begrenzt Zugriff auf Unterlagen habe, kann ich das so kaum beurteilen. Allerdings glaube ich, dass du da auf der falschen Spur bist. Das, was du schreibst, betrifft doch die Frage, ob bei einer Berufung durch die Gegenseite eine Prüfung durch den eigenen Anwalt bereits zum Auftrag führt oder eine Gebühr auslöst. Bei dir geht es aber doch wohl darum, ob du bereits einen Auftrag für eine eigene Berufung oder der Prüfung derselben erteilt hast.

  9. Avatar von Chubby
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo sebkoch, Du bist im Urlaub, genieße und erhole dich.

    Meine Frage war ganz einfach : Die Kanzlei will von mir eine Verfahrensgebühr, ohne dass ich einen Auftrag zur Berufung erteilt
    habe. Danke.

  10. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Eben. Das hat mit dem, was du dann als Rspr zitierst, nix zu tun.

  11. Avatar von SAX01
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo zusammen.

    Ich habe ein schriftliches Angebot von einem Prozesskostenfinanzierer für meinen Fall. Hat jemand damit Erfahrungen?

    Für mich gibt es, soweit ich das überblicken kann, nur einen kritischen Punkt. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann kann der Prozesskostenfinanzierer einseitig ein Angebot der Gegenseite annehmen. Dann bleibt mir nur dem zuzustimmen, oder aber den den Prozesskostenfinanzierer auszubezahlen. Wenn ich dem also nicht zustimme stehe ich viel schlechter da als vorher.

    Wie realistisch sind Prozesskostenfinanzierer bei der Einschätzung des zu erzielenden Vorteils oder sind Sie eher auf den schnellen Euro aus?

    Gibt es die Möglichkeit eine Untergrenze zu vereinbaren unter der kein Angebot akzeptiert werden darf? Nach dem Motto, der Rückabwicklungsvorteil ist 100, aber unter 75 greift die einseitige Annahme durch den Prozesskostenfinanzierer nicht.

    Danke für Eure Kommentare/Erfahrungen

  12. Avatar von IG Widerruf
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich halte diese Klausel für völlig normal. In den Prozessfinanzierungen, die wir anbieten, ist sie auch enthalten. Würde sie fehlen, hätte der Kunde die Möglichkeit, ein vorliegendes vernünftiges Vergleichsangebot zu blockieren. Der Kunde könnte also versuchen, das letzte Prozent seines Anspruchs herauszuholen, auch wenn dadurch das Kosten- und Verlustrisiko (das ja ausschließlich der Prozessfinanzierer trägt) unverhältnismäßig steigt.

    Es geht dabei nicht darum, dass der Prozessfinanzierer das schnelle Geld macht. Durch das Erfolgshonorar ist er ja auch an einem möglichst hohen wirtschaftlichen Erfolg des Kunden interessiert. Er wird aber versuchen, mit Augenmaß an die Sache heranzugehen. Ist er sich nicht sicher, dass er in einem Urteil ein besseres Ergebnis erzielt, wird er tendenziell bereit sein, einen gerichtlichen oder außergerichtlichen Vergleich anzunehmen.

  13. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Mal ein aktueller Bericht vom OLG Zweibrücken, wenn es interessiert. Dort wird Verwirkung nach Ablösung des Darlehens und Widerruf zwei bis drei Jahre danach grundsätzlich nicht angenommen, wenn nicht weitere Umstände hinzutreten. Im konkreten Fall war das Darlehen dann durch ein gleich hohes Darlehen bei derselben Bank ersetzt worden. Das reichte dem Gericht dann für Verwirkung im Einzelfall.

    War nicht mein eigener Fall, nur Zuhörer beim Fall vor meinem.

    Zudem ist das OLG Zweibrücken bei der Frage des Wertersatzes nach Widerruf bislang unentschieden. Man hat dort noch keine Meinung, ob grundsätzlich der Bank nach Widerruf der Vertragszins oder weniger zusteht. Klar ist aber - jedenfalls dort und zurzeit- , dass der Bank dann kein Anspruch zusteht, wenn der Darlehensnehmer tatsächlich gezahlt hat und die Bank dies zurückweist.

  14. Avatar von Advokat
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    Beitrag AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Neue Widerrufsoption: fehlende oder unzureichende Information zur Abtretbarkeit der Darlehensforderung und zur Übertragbarkeit des Vertragsverhältnisses
    Der Widerruf von „Neudarlehensverträgen“ ab dem 11.06.2010 wird von Verbraucheranwälten teilweise darauf gestützt, dass es das Kreditinstitut im Rahmen des Darlehensvertrags unterlassen habe, die gebotene Information über die Abtretung von Ansprüchen zu erteilen bzw. diese Information unvollständig oder falsch erteilt habe.


    Die maßgebliche Vorschrift des Art. 247 § 9 EGBGB a. F. lautet:
    (1) 1Bei Verträgen gemäß § 503 des Bürgerlichen Gesetzbuchs sind in der vorvertraglichen Information und im Verbraucherdarlehensvertrag abweichend von den §§ 3 bis 8, 12 und 13 die Angaben nach § 3 Abs. 1 Nr. 1 bis 7, 10 und 13 sowie nach § 3 Abs. 4 und nach § 8 zwingend. 2Die vorvertragliche Information muss auch einen deutlich gestalteten Hinweis darauf enthalten, dass der Darlehensgeber Forderungen aus dem Darlehensvertrag ohne Zustimmung des Darlehensnehmers abtreten und das Vertragsverhältnis auf einen Dritten übertragen darf, soweit nicht die Abtretung im Vertrag ausgeschlossen wird oder der Darlehensnehmer der Übertragung zustimmen muss. 3Der Vertrag muss ferner die Angaben zum Widerrufsrecht nach § 6 Abs. 2 enthalten.
    Die betroffenen Kreditinstitute pflegen den dergestalt begründeten Widerruf mit dem Argument zurückzuweisen, dass Art. 247 § 9 Abs. 1 S. 2 EGBGB a. F. lediglich die Pflicht beinhalte, den Abtretungshinweis in den vorvertraglichen Informationen zu geben, nicht jedoch auch im Darlehensvertrag selbst. Streitig ist also, ob der Abtretbarkeitshinweis zu den darlehensvertraglichen Pflichtangaben gem. § 492 Abs. 2 BGB rechnet, an deren Erfüllung der Beginn der Widerrufsfrist geknüpft ist.


    Soweit bekannt gibt es dazu bislang nur eine einschlägige Entscheidung des Landgerichts Essen vom 23.07.2015 (6 O 181/15 = openjur 2015, 20798, Rz. 129), welche die Information über die Abtretbarkeit als darlehensvertragliche Pflichtangabe einstuft. Der BGH hat in einem Beschluss vom 25.10.2016 (XI ZR 6/16, Rz. 7) die Existenz einer derartigen vertraglichen Pflichtangabe zu Gunsten des Darlehensnehmers unterstellt, im Übrigen aber mangels Entscheidungsreleveanz die Streitfrage offen gelassen.


    Meine Frage an die Runde: Gibt es Erfahrungen, ob Kreditinstitute bei dieser Konstellation zu außergerichtlichen Einigungen bereit sind? Sind weitere einschlägige Gerichtsverfahren (wenn ja mit welchem Ausgang) bekannt?

  15. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    also außergerichtlich ist mir nicht bekannt, dass eine Bank sich dazu schon mal bewegt hätte. Ich habe das auch mit drin, aber daran glaube ich eher weniger, denn bislang ist ja nicht einmal klar, ob das überhaupt eine Pflichtangabe ist.

  16. Avatar von Texis
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Der BGH hat es in seinem Beschluss vom 25.10.2016 XI ZR 6/16 doch ziemlich offen gelassen, ob er es wirklich als vertragliche Pflichtinformation sieht, an die auch eine Rechtsfolge geknüpft ist. Das Problem mit dem Hinweis auf die Abtretbarkeit ist, dass er laut Art 247 nur in die vorvertraglichen Informationen gehört und an vorvertragliche Informationenspflichtsverletzungen keine Rechtsfolge geknüpft ist. Ob die Bank diese erfüllt, ist bei Immobiliendarlehen völlig egal. So lax wie der XI. Senat derzeit entscheidet, bezweifel ich auch, dass er das ändern wird.

    Das ESM ist sowieso in allen Entscheidungen bisher hinten runtergefallen, das scheint mir schon recht deutlich.

    Letztlich braucht es einfach echte Fehler und keine konstruierten. Das ist die selbe Kategorie wie auch der Hinweis auf die Aufwendungen öffentlicher Stellen. Das hat in den letzten Jahren keine Sau interessiert und ich bezweifel, dass sich das ändert. Exotenentscheidungen mal aussen vor gelassen. Die gibt es immer, sind aber nicht Repräsentativ. Lasse mich hier aber gerne eines besseren belehren.

    Gerade mit seiner Entscheidung vom 04.07.2017 Az. XI ZR 741/16 hat der XI. Senat doch vielen von DN vertretenen Argumenten auch und gerade was die konkrete Formulierung der Pflichtinformationen angeht, den Wind aus den Segeln genommen.

  17. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    das ist schon etwas eigen.

    In der Tat ist das ziemlich unerfreulich und natürlich mal wieder völlig ohne Begründung. Lustig (wenn es nicht traurig wäre) ist, dass der BGH sich auf völlig widersprechende OLG Entscheidungen zur Begründung bezieht. Während das OLG Frankfurt (17. Senat) nämlich in der Tat zwei Willenserklärungen, die separat widerruflich seien, annimmt (mE zutreffend) und die Belehrung insoweit klar sei, nimmt das OLG Hamm und dem folgend das OLG Frankfurt (23. Senat) an, dass überhaupt nur EINE Willenserklärung (trotz mehrerer Verträge auch mit unterschiedlichen Vertragspartnern) besteht und dann kann diese auch nur insgesamt widerrufen werden.

    Wie das dann der juristisch ungeschulte Verbraucher erkennen soll, wenn sich Bankrechtssenate nicht mal klar sind, dass man separat widerrufen kann, nur der BGH weiß es ...

    Dazu mal meine Ausführungen an den 17. Senat OLG FFM aus einem aktuellen Verfahren:

    Der Senat hält die Belehrung trotz der Tatsache, dass für zwei Darlehensverträge, die auf zwei Willenserklärungen der Kläger in einer einheitlichen Urkunde beruhen, nur eine Belehrung erteilt wurde, für ordnungsgemäß, da aus der Belehrung für den Verbraucher leicht erkennbar sei, dass er beide Verträge getrennt widerrufen könne, Seite 12, 2. Absatz des Hinweisbeschlusses. Der Senat wörtlich (und so auch schon im Beschluss vom 01.09.2016 zu 17 U 126/16): „Hier wird durch die Formulierung der Widerrufsbelehrung, die ausdrücklich durch Klammerzusätze jeweils auf die Kooperationspartner hinweist, in einer für einen verständigen Verbraucher eindeutigen Weise darüber belehrt, dass der Verbraucher sowohl den mit der Beklagten zu 1 als auch den mit der Beklagten zu 2 geschlossenen Darlehensvertrag widerrufen kann.“ Dabei ist im Ansatz zunächst auch zutreffend, dass die Kläger jeweils eine Willenserklärung je Vertrag abgegeben haben, die separat widerruflich sind. Das sieht im Übrigen die Beklagte auch selbst so, so ihr eigener Vortrag im Verfahren LG Frankfurt 2-18 O 371-15, nachfolgend OLG Frankfurt 23 U 116/16:

    Dort lässt die Beklagte (bzw. dort ihre Rechtsvorgängerin) auf Seiten 8 unten und 9 oben unter der Zwischenüberschrift „Belehrung für zwei Darlehen“ vortragen: „Damit ist klargestellt, dass auch nur der von der den Klägern mit einem Kooperationspartner der Beklagten geschlossene Vertrag hätte widerrufen werden können.“ Auch der letzte Satz der Widerrufsbelehrung vor dem Absatz über die Widerrufsfolgen spricht dafür.
    Allerdings ist es eben gerade nicht, so dass die Belehrung dies hinreichend deutlich macht, um das Gebot der inhaltlichen Deutlichkeit zu erfüllen. Denn selbst in diesem Bereich ausgebildete Volljuristen können dies nicht erkennen.
    So kommt der 23. Senat des OLG Frankfurt im Urteil vom 17.01.2017, 23 U 116/16 gestützt auf eine Auffassung des OLG Hamm zu dem Ergebnis, dass in einer exakt identischen Konstellation (gegen die hiesige Beklagte bzw deren Rechtsvorgängerin), dass nur eine Willenserklärung trotz der Mehrzahl der Verträge mit verschiedenen Vertragspartner bestünde und daher auch nur eine Willenserklärung widerrufen werden kann. Daher sei die Belehrung dann auch zutreffend, OLG Frankfurt aaO, Seite 13 (für das Gericht anbei). Ebenso kommt das LG Wiesbaden ganz aktuell zu der fehlerhaften Wertung, in der hier gegebenen Konstellation bestehe nur eine Willenserklärung und daher sei die Belehrung zutreffend, LG Wiesbaden, Urteil vom 29.08.2017, 1 O 128/17, Seite 5. Beide Gerichte gehen im Umkehrschluss davon aus, dass bei Vorliegen mehrerer Willenserklärungen die Belehrung dann falsch ist. Zudem zeigt sich eben durch diese Urteile deutlich, dass die vorliegende Belehrung eben gerade nicht hinreichend deutlich für den Verbraucher darstellt, dass er die beiden Verträge aufgrund seiner Mehrzahl von Willenserklärungen separat widerrufen kann und wie sich der Widerruf eines Vertrags ggfs auf den anderen auswirkt. Der Verweis auf die Mehrzahl von Personen (Seite 11 unten des Hinweises) ist insoweit nicht weiter führend, denn insoweit verlangt der Bundesgerichtshof grundsätzlich, dass jeder Darlehensnehmer zumindest Mitbesitz an der Vertragsurkunde mit der Widerrufsbelehrung hat, so dass jeder Darlehensnehmer für sich die Belehrung und damit bezogen auf seine Willenserklärung vor Augen hat. Die Undeutlichkeit und Irreführung der Belehrung wird zudem dadurch bestätigt, dass die Belehrung nur von einer Willenserklärung im Singular (im Absatz „Widerrufsrecht“) spricht und damit die falsche Annahme unterstützt, es gebe nur eine Willenserklärung, die demgemäß auch nur ganz oder gar nicht widerrufen werden kann.

    tja, die Nummer scheint dann leider auch durch zu sein, Begründung mal wieder keine. Interessant finde ich zudem, dass der BGH es zudem offen lässt, welche Wirkung der Widerruf eines Vertrags auf den anderen hat. Offenbar weiß das nicht mal der BGH

    https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...pos=11&anz=475

  18. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    ja, auch gelesen.

    Allerdings bezieht er sich im Beschluss XI ZR 466/16 auf seinen Beschluss XI ZR 318/16 und darin auf das Urteil des OLG Nürnberg aus 2012.

    Der 14. Zivilsenat des OLG Nürnberg hat aber in einer Verhandlung gegen die Commerzbank und AxA LV (Rechtsnachfolgerin von Winterthur LV), die in einem Vergleich endete,
    die Aussage getätigt, dass bei der streitgegenständlichen Belehrung der Commerzbank eben -in Bezug auf das Deutlichkeitsgebot n. §355BGB-
    nicht klar&deutlich hervorgehe, auf welchen Vertrag sie sich beziehe und welche Rechtsfolgen ein Widerruf eines Vertrages für die anderen Verträge nach sich ziehe...


    Ich gehe davon aus, dass der 14. Zivilsenat diese Aussage in Kenntnis seines eigenen Urteils aus 2012 - dort ja eine deutliche Zuordnung wie auch im Beschluss XI ZR 318/16 möglich war -,
    getroffen hat.

    Zudem liegt dort nach meiner Kenntnis mindestens ein solcher Fall auch zur Entscheidung.

  19. Avatar von reCthAbEr
    reCthAbEr ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    Offenbar weiß das nicht mal der BGH

    https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...pos=11&anz=475
    Ärgerlicherweise sind die Vorinstanzen nicht veröffentlicht, so dass die BGH-Entscheidung für mich schon mal gar nicht nachvollziehbar ist. Die Sache kam vom 24. Senat des Kammergerichts. Der hält öfter mal Widerrufsbelehrungen für richtig, die verschiedene Kammern des Landgerichts gleich aus mehreren Gründen für falsch halten, und bisher hat der BGH davon soweit ich weiß noch nichts aufgehoben...:-(

  20. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    schön wäre es ducnici, aber ich fürchte, der Punkt ist schlicht durch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein OLG nach diesen zwei Beschlüssen des BGH da noch ernsthaft in einen eigenen Gedanken einsteigt.

  21. Avatar von idalf
    idalf ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    So, auch mal wieder ein kleines Update von mir.

    Meine liebe SPK hat auf das Urteil aus Koblenz (auch meine nächste Instanz ) den Einzug meiner monatlichen Raten gestoppt. Mündlich wurde mitgeteilt, das man nicht einsehe darauf ggf. Nutzungsersatz seit Widerruf zahlen zu müssen. Meine daraufhin manuell getätigten Überweisungen der monatlichen Raten werden storniert und zurück überwiesen. Begründung - Fehlanzeige.

    Bzgl. Vergleich bewegen sie sich aber keinen Meter und bleiben bei 4.000 (ca. Hälfte der Nutzung) stehen. Meine Vergleichsbereitschaft schwindet ...

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