ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ich habe eine Frage zu den Gerichtskosten in meinem Fall. Wir haben uns verglichen und das LG hat jetzt die Kosten berechnet.
Folgende Konstelation:
1.Bank klagt einen Betrag z.B 100.000,00€
2.Ich erkenne sofort 80,000,00€(als Beispiel) an und zahle auch.
3. Bank erklärt Teilerledigung
4.Ich schließe mich dem an.
5.Ein Jahr später vergleichen wir uns
6.LG legt den Streitwert bis zur Teilerledigung auf 100.000,00€ und danach auf 20.000,00€
Wie berechne ich die Gerichtskosten? Es fällt nur eine Gebühr an, das ist mir klar. Aber von welchem Streitwert 100.000,00€ oder 20.000,00€.
Das Gericht hat die Gerichtskosten von 100.000,00€ berechnet.
Auf der Suche im Netz habe ich das hier gefunden:
„bei übereinstimmender Teilerledigung wird über den verbleibenden Hauptsacherest sowie die Pflicht zur Kostentragung verhandelt, so dass sich der Streitwert nach der restlichen Hauptsache richtet. Die bis dahin angefallenen Gerichts- und Anwaltskosten sind dem Wert nicht hinzuzurechnen (BGH NJW-RR 95, 1089; OLG Koblenz JurBüro 84, 1395), solange auch nur der geringste Teil der Hauptsache noch Streitgegenstand ist (OLG Karlsruhe JurBüro 88, 1723).“
wie ist das zu verstehen?
Was die Kosten der Anwälte angeht ist mir die Berechnung klar. Die Anwälte bekommen eine Verfahrensgebühr auf 100.000,00€ und ein Termin-Gebühr auf 20.000,00€ weil die Erledigung vor der mündlichen Verhandlung stattgefunden hat. Warum aber das Gericht seine Kosten auf den vollen Betrag berechnen kann obwohl es eigentlich gar nichts getan hat, verstehe ich nicht.
Hallo,
gibt es vom BGH ein Urteil, wo er ausdrücklich sagt, wie das Verhältnis ab Wideruf ist ? ex nunc ? Vertrag erloschen ? etc. ?
Nutzungen ab Widerruf für DG 346 II Satz 2 Halbsatz 2 ? 812 , 818 ?
Was ist mit weiteren z.B. mtl. Abbuchungen Tilgungsraten für den DN?
Aufrechnung mit Widerruf erklärt und logisch ein Rückgewährschuldverhältnis - nur was passiert ab Widerruf ?
Hallo,
gibt es vom BGH ein Urteil, wo er ausdrücklich sagt, wie das Verhältnis ab Wideruf ist ? ex nunc ? Vertrag erloschen ? etc. ?
Nutzungen ab Widerruf für DG 346 II Satz 2 Halbsatz 2 ? 812 , 818 ?
Was ist mit weiteren z.B. mtl. Abbuchungen Tilgungsraten für den DN?
Aufrechnung mit Widerruf erklärt und logisch ein Rückgewährschuldverhältnis - nur was passiert ab Widerruf ?
Widerruf beendet den Vertrag und wandelt ihn in ein Rückgewährschuldverhältnis um.
Nutzungen gibt es lt. dem Beschluss bzw. § 346 BGB nicht, nur Wertersatz.
Wertersatz wird von den meisten Gerichten über den Zeitpunkt des Widerrufes hinaus gewährt, meistens in Höhe des Vertragszinses.
Das ist meiner Meinung nach (bei älteren Verträgen vor 2014) aber falsch, da die Pflicht zum Wertersatz nur bis maximal 30 Tage nach der Widerrufserklärung gelten kann.
Denn die Frist für die Pflicht zur Rückgewähr der empfangenen Leistungen beträgt 30 Tage. Für den DN ab Erklärung des WR, für den DG ab Erhalt des WR.
Danach wären die jeweiligen Parteien mit der Rückgewähr automatisch in Verzug, ohne dass es einer weiteren Mahnung bedarf.
Bei Saldierung&Aufrechnung zum Zeitpunkt des Widerrufes und Ermittlung eines Restschuldsaldos -meist zu Gunsten der DGín- wäre dann logischerweise nur eine Partei dann in Verzug.
Möchte die Bank Verzugszinsen für den Zeitraum ab WR+30Tage geltend machen, käme § 286ff BGB in Betracht.
Verzug muss aber durch schuldhaftes Handeln verursacht sein. Wie die Bank schuldhaftes Handeln des DN nachweisen will, wenn sie sich selbst dem WR verweigert hat, entzieht sich meiner Kenntnis.
Siehe auch Bülow/Artz, Verbraucherkreditrecht, 9.Auflage, §495 BGB, Rdnr. 222
§ 812 ff BGB (Bereicherungsrecht) scheidet wohl aus, da der DN die Darlehensvaluta ja nicht "rechtsgrundlos" erhalten hat. Rechtsgrund war der Darlehensvertrag, der sich danach in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat.
Die weiteren vom DN -hoffentlich unter Vorbehalt geleisteten vertraglich vereinbarten Raten- hingegen hätte die DGín ohne Rechtsgrund erhalten, da die Rechtsgrundlage, der Darlehensvertrag mit Widerruf weggefallen ist. Diese wären daher nach §812 BGB zurück zu gewähren und ggf. darauf Nutzungsersatz zu leisten. Die Bank konnte mit diesem Geld ja arbeiten und Nutzungen ziehen.
Wird aber nicht explizit vom Darlehensnehmer erklärt, gegen welchen Anspruch der Gegenseite er diese Zahlungen dann ver- und aufrechnen will und vor allem zu welchem Zeitpunkt,
wird man wohl die Raten des DN direkt bei Leistung von der Restschuld aus dem Rückgewährschuldverhältnis in Abzug bringen. Die Restschuld würde sich dann verringern, die Forderung des DN nach den nach Widerruf gezahlten Raten wären damit dann erloschen.
siehe Urteil OLG N 29.05.2017, 14 U 118/16, Rdnr. 54. Die Ausführungen in Rdnr. 55 halte ich für falsch. Siehe Ausführungen hier davor.
Also explizit erklären dass man die nach WR gezahlten Raten zurückfordert und zum Stichtag X gegen den Restschuldsaldo aufrechnet. Bis dahin müssten dann Nutzungen gezahlt werden.
Siehe auch BGH Urteil XI ZR 470/15 v. 04.07.2017, Rdnr. 13 (wurde hier einige Seiten von uns hier auch thematisiert, bitte nachlesen, insbesondere auch bzgl. dem "Vertragszins")
Welche Belehrung und von wann ist streitgegenständlich?
2008 Vertrag und
Widerruf Anfang 2016 unter Vorbehalt mtl. Raten abbuchen lassen + Aufrechnung erklärt; Klage demnächst, weil Rechtslage zur "frühestens" etc. abgewartet und aussgerichtlich keine Einigung durch mich erzielt worden.
Ich habe jetzt Anwalt der meine Argumentaion zum Widerruf übernimmt, aber bei Nutzungen vor und nach Widerruf sich einen schlanken Fuß machen will.
"Bitte rechnen SIe so, dass die Zins- und Tilgungsleistungen mit 2,5 Prozentpunkten über Baisiszinssatz verzinst werden (Nutzungsentschädigung) und der Bank der Vertragszins zusteht. Eine Unterscheidung von Zahlungen vor und nach Widerruf wird m.E. nur dann relevant, wenn der Darlehensnehmer nach Widerruf konkret die Rückzahlung angeboten hat in verzugsbegründender Weise = konkrete Summe."
Ich will gar nicht mit Verzug usw. erst hier argumentieren, wenn der DG ausdrücklich mehrfach den Widerruf per se abgelehnt hat, dass dann ein nochmal vorzutragendes Angebot unnötig ist wie im Arbeitsrecht mit dem Angebot der Arbeit bei Kündigung, wenn ein Angebot bloße Förmelei wäre (vgl.BGH NJW 2001, 287 [288]; Palandt/Grüneberg, 72. Aufl. 2013, § 295 BGB, Rdnr. 4 mwN.)."
Widerruf beendet den Vertrag und wandelt ihn in ein Rückgewährschuldverhältnis um.
Nutzungen gibt es lt. dem Beschluss bzw. § 346 BGB nicht, nur Wertersatz.
Wertersatz wird von den meisten Gerichten über den Zeitpunkt des Widerrufes hinaus gewährt, meistens in Höhe des Vertragszinses.
Was ist der Unterschied zwischen Wertersatz und Nutzungen? Können wir aus diesem Unterschied etwas ableiten? Sind Nutzungen grundsätzlich höher als der Wertersatz?
Ein kurzes Update zum Klageverfahren mit der IngDiba:
Meine Rechtsschutzversicherung hat der Klageerweiterung nach Schadensersatz gegen die INGDiBa durch die Verweigerung des Widerrufs zugestimmt und dementsprechend hat es eine Klageerweiterung gegeben.
Bis 1 Tag vor dem Gerichtstermin:
keine Stellungnahme (= kein Bestreiten) zum / des institutsspezifischen Zinssatzes (seit einem halben Jahr bei Gericht)
keine Stellungnahme (= kein Bestreiten) zur Marge von der KfW-Bank, in Höhe von 0,75 / 1% (seit 4 Wochen bei Gericht)
Stattdessen folgende schriftsätzliche Äußerungen: " Die Beklagte hat den Eingang der Raten jeweils zum Anlass genommen, bilanzwirksame Vermögensdispositonen zu treffen. Sie hat die monatlichen Ratenzahlungen der Klägerin zur Rückführung der Refinanzierung der Darlehen (Tilgungsanteil) und zur Begleichung ihrer Kosten (Zinsteil) verwendet. Der nach dieser Verwendung verbleibende Teil der Zinszahlungen wurde als Ertrag in der Gewinn- und Verlustrechnung der Beklagten verbucht und schließlich für die Aufstockung diverser Bilanzpositionen verwendet sowie teilweise abgeführt bzw. ausgeschüttet ..."
keine Stellungnahme zur Klageerweiterung (seit 2 Wochen bei Gericht)
3. Vergleichsvorschlag von mir im Juni:
Ab Widerruf werden alle Zins- und Tilgungszahlungen zurückerstattet,
bis Widerruf werden Vertragszinsen anerkannt,
auf Rückumwandlung wird verzichtet
Weiterfinanzierung zu aktuellen Zinsen für Neukunden inkl. Zinsrabattaktionen (mit Stand Juni 2017 = unter 1,1%). Sparen würde ich: 2 Jahre Zinsen zu 100%, weitere 1 ½ Jahre, bis zum „regulären“ Zinsbindungsende: Zinssatz von 1,1% statt 5,3% Zinsen, keine Steuern wegen der Rückumwandlung. Das ist der Minimalkonsens, dem ich eventuell zustimmen würde, bin mir aber – gerade nach der Klageerweiterung – nicht mehr sicher, ob ich nicht zu früh zurückgerudert bin.
Bisher keine Salamitaktik, letzte Woche eine Anfrage um Terminsverschiebung, damit weiter verhandelt werden kann (was von uns aber abgelehnt wurde).
Also, am Nachmittag vor dem Termin hat sich die INGDiba doch noch mal geäußert und trägt pauschal vor „dass der von der Beklagten gezogene Nutzen der Margenbarwert ist …“
Wenn man so zum Margenbarwert googelt, dann scheint es für einen Mathematiker eine logische unkomplizierte Berechnung berechnen zu sein.
Ich habe ein paar Fragen hierzu, ich hoffe es sind zurzeit auch ein paar Finanzspezis im Forum aktiv.
1. Ist es richtig, dass der Margenbarwert ebenfalls zeitabschnittsweise ermittelt wird?
2. Hat jemand von Euch so etwas schon mal für eine Bank berechnen lassen? Wer macht so etwas? Wie weit liegt man mit dem Margenbarwert in etwa von den 5 % oder den 2,5% gemäß dem BGH weg / dran. Hat jemand eine Ahnung?
3. Was ist der genaue Unterschied zwischen der Marge und dem Margenbarwert?
4. Banken werden ja vielleicht öfter mit dem Margenbarwert argumentieren, gibt es Gerichtsurteile hierzu?
Was sind Argumente gegen einen Margenbarwert?
5. Die Richterin wollte / will von uns eine Berechnung mit den 2,5 % haben, wenn wir das nicht machen, weil wir anderer Meinung sind (institutsspezifischer Zinssatz) ... wäre das ein Klageabweisungsgrund oder ist die Richterin dann verpflichtet selbst zu rechnen, ggfs. mittels einen Sachverständigen? (Wenn wir uns bis zum Verkündungstermin nicht vergleichen, dann wird sie einen Hinweisbeschluss machen, das hat sie schon angekündigt.).
2008 Vertrag und
Widerruf Anfang 2016 unter Vorbehalt mtl. Raten abbuchen lassen + Aufrechnung erklärt; Klage demnächst, weil Rechtslage zur "frühestens" etc. abgewartet und aussgerichtlich keine Einigung durch mich erzielt worden.
Ich habe jetzt Anwalt der meine Argumentaion zum Widerruf übernimmt, aber bei Nutzungen vor und nach Widerruf sich einen schlanken Fuß machen will.
"Bitte rechnen SIe so, dass die Zins- und Tilgungsleistungen mit 2,5 Prozentpunkten über Baisiszinssatz verzinst werden (Nutzungsentschädigung) und der Bank der Vertragszins zusteht. Eine Unterscheidung von Zahlungen vor und nach Widerruf wird m.E. nur dann relevant, wenn der Darlehensnehmer nach Widerruf konkret die Rückzahlung angeboten hat in verzugsbegründender Weise = konkrete Summe."
Ich will gar nicht mit Verzug usw. erst hier argumentieren, wenn der DG ausdrücklich mehrfach den Widerruf per se abgelehnt hat, dass dann ein nochmal vorzutragendes Angebot unnötig ist wie im Arbeitsrecht mit dem Angebot der Arbeit bei Kündigung, wenn ein Angebot bloße Förmelei wäre (vgl.BGH NJW 2001, 287 [288]; Palandt/Grüneberg, 72. Aufl. 2013, § 295 BGB, Rdnr. 4 mwN.)."
Die Unterscheidung ist schon allein deswegen relevant, weil die Rechtsgrundlagen ganz andere sind.
Die Unterscheidung ist schon allein deswegen relevant, weil die Rechtsgrundlagen ganz andere sind.
Welche Belehrung liegt bei Dir zugrunde?
Aber sowas von ist das relevant ^^; ex nunc lässt grüssen; natürlich zum Zeitpunkt andere Kreditunterlagen mit Angeboten besorgt etc.
"frühestens...." Standard WB mit x Fehlern und vor allem nach Übergangsfrist 16 Info verwandt bis 31.07.2008 "frühestens" Musterbeleherung erst im Dez. 2008, wo per se eine völlig anderes Muster galt; also deren WB nicht nur fehlerhaft gegenüber dem Muster sondern pe se die völlig falsche Muster WB verwandt.
Aber sowas von ist das relevant ^^; ex nunc lässt grüsse.
"frühestens...." Standard WB mit x Fehlern und vor allem nach Übergangsfrist 16 Info verwandt bis 31.07.2008 "frühestens" Musterbeleherung erst im Dez. 2008, wo per se eine völlig anderes Muster galt; also deren WB nicht nur fehlerhaft gegenüber dem Muster sondern pe se die völlig falsche Muster WB verwandt.
Über die WB braucht man nicht mehr zu diskutieren, die ist mausetot.
Mir geht es alleine um die Nutzungen DN/DG vor nach Widerruf.
Also ich habe mich entgegen mancher Ratschläge hier im Forum für einen ausführlichen Widerruf entschieden und bin darüber auch recht froh, weil mein Anwalt darauf nunmehr bei meinen Forderungen (keine Zinsen ab Widerruf, Erstattung vorgerichtlicher Anwaltskosten) aufbauen kann.
Ich habe eine indirekt konkret bezifferte Summe angeboten, die ich Zug um Zug bezahlen wollte und gleichzeitig unter Fristsetzung um Auskunft der Nutzungen und um Abrechnung gebeten. Danach habe ich nochmals eine Frist gesetzt und erst dann die Sache in anwaltliche Hände übergeben.
" ... Nach meinem oben getätigten Widerruf des Darlehens haben Sie mir - gemäß §§ 357 Absatz 1, 346 Absatz 1 BGB - und ich Ihnen die empfangenen Leistungen zurück zu gewähren.
Es bestehen wechselseitige Nutzungsersatzansprüche, ich habe Ihnen das Darlehen zurückzuzahlen und schulde Ihnen für die Kapitalüberlassung die vereinbarten oder, wenn das für mich günstiger ist, die marktüblichen Zinsen ...
Ich verweise darauf, dass Sie im Rahmen der Rückabwicklung verpflichtet sind mir eine Abrechnung der Darlehen unter Berücksichtigung der Rechtsfolgen des Widerrufs zu erteilen.
Sie haben mir meine Leistungen zu erstatten, sowie die daraus gezogenen Nutzungen herauszugeben. Teilen Sie mir bitte mit, welche Nutzungen Sie gezogen haben und rechnen Sie entsprechend ab. Maßgeblich ist, wie viel Eigenkapitalrendite vor Steuern Sie in der Zeit ab Beginn der Zahlung meiner Raten an Sie erwirtschaftet haben … Meine Pflicht zur Herausgabe der von Ihnen empfangenen Leistung samt Nutzungen werde ich Zug um Zug erfüllen.
Die Erfüllung meines Anspruchs auf Auskunft über die von Ihnen gezogenen Nutzungen und die Abrechnung Ihrer und meiner Rückgewähransprüche erwarte ich bis zum XX. XX. XXXX
Sollten Sie mich bis dahin nicht korrekt informiert haben, werde ich rechtliche Schritte einleiten, um meine Forderung durchzusetzen und Schadenersatz zu fordern.
Ich denke im Übrigen, dass die Verpflichtung der Bank zur Abrechnung recht stiefmütterlich von Anwälten und Gerichten behandelt wird und wir alle hier vielmehr den Fokus darauf richten müssten. Gerade auch, wenn wir ab Widerruf keine Zinsen mehr zahlen wollen oder / und vorgerichtliche Anwaltskosten zurück haben wollen.
Laienhaft denke ich auch: wenn die Bank keine Auskunft über ihre Nutzungen gibt, dann müsste sich die Beweislast vielleicht umkehren, sodass nicht mehr der Darlehensnehmer, sondern der Darlehensgeber die konkrete Summe beziffern muss.
Mal ne blöde Frage....für was sollte dieser Gestaltungshinweis aus dem Muster vom 08.12.2004 bis 31.03.2008
eingebracht werden bzw. was ist der Hintergrund? Der Verweis auf §495 Abs1. BGB aF für diesen Zeitraum geht m.M. nach ins Leere, da dort wiederum Verweis auf §355 BGB...
Mal ne blöde Frage....für was sollte dieser Gestaltungshinweis aus dem Muster vom 08.12.2004 bis 31.03.2008
eingebracht werden bzw. was ist der Hintergrund? Der Verweis auf §495 Abs1. BGB aF für diesen Zeitraum geht m.M. nach ins Leere, da dort wiederum Verweis auf §355 BGB...
Der Hinweis im Muster wurde schlicht nicht geändert und blieb bis zur nächsten großen Überarbeitung 2008 erhalten. Er hatte ja auch ohne die gesetzliche Grundlage keine Relevanz mehr. Erst standen diese 2 Wochen Frist im § 495 für jeden Widerruf, wenn diese Klausel in der Belehrung stand (ohne dass es wohl praktisch relevant war), dann wanderte sie für eine begrenzte Zeit in den § 506 BGB, wenn es besonders vereinbart wurde. Ab Juli 2005 glaube stand es nirgendswo mehr drin. Wenn du es genau wissen willst, schau in die Gesetzesbegründung für die Änderung des 506 BGB zum Juli 2005. Dort dürfte stehen, ob die Regelung ganz entfernt oder woanders hingewandert ist.
naja, die Frage, die sich mir stellt, ist, wenn dieser Hinweis mit den 2 Wochen in 2007 noch verwendet wurde dies nicht im Widerspruch zu der gesetzlich in §357 BGB aF bzw mit Verweis auf §286 BGB aF angegebenen 30 Tagesfrist steht.
Und damit die Belehrung fehlerhaft weil unklar.
Muster wurde nicht vollständig übernommen und mit erheblichen Abweichungen versehen... Musterschutz greift also nicht...
Genau. Und das heißt dann: Wenn es keine besondere schriftliche Vereinbarung im Sinne von § 506 BGB a. F. gab oder diese nach Änderung der Rechtslage nicht mehr wirksam war, dann ist der Hinweis in der Widerrufsbelehrung falsch, auch wenn er bis zum letzten Komma der Formulierung des gesetzlichen Musters entspricht. Die Gestaltungshinweise sagen ja ganz klar: Die Formulierung darf nur verwendet werden, wenn tatsächlich der Widerruf bei fehlender Rückzahlung des Darlehens innerhalb von zwei Wochen als nicht erfolgt gelten kann. Das halte ich für zwingend & so sieht es etwa auch die 4. Kammer am Landgericht Berlin und wohl auch der 4. Senat am Kammergericht. Der 24. Senat dort ist allerdings der Meinung: Eine Widerrufsbelehrung mit der Formulierung ist auch dann richtig, wenn jenseits dieser Formulierung nichts über diesen Punkt irgendwo im Vertrag steht; Vorsitzender Richter Harte und seine beiden Beisitzer denken wohl, dass dann bloß durch die Formulierung in der Widerrufsbelehrung gleichzeitig auch eine besondere schriftliche Vereinbarung erfolgt ist. Ich halte das für ziemlich abenteuerlich. Ein einschlägiger Fall liegt als Nichtzulassungsbeschwerde unter XI ZR 788/16 in Karlsruhe, ich hoffe, dass die Richter dort Anlass sehen, da genauer drüber nachzudenken.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von kingofqueens
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