ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Kann ja nicht sein, dass der Verbraucher nach dem Motto
"wer suchet, der findet"
zu handeln hat...
Genauso macht es der Verbraucher, unterstützt von einer Scharr gieriger und unfähiger Anwälte, jetzt doch aber auch: Wer suchet, der wird schon irgendeinen vermeintlichen Fehler finden. Wenn das dann alles nicht aufgeht und der arme Verbraucher auf horrenden Kosten sitzenbleibt, haben natürlich die Gerichte Schuld, beeinflusst durch die böse Bankenlobby. Was soll nur aus uns werden?
Das BGB gibt vor, die Banken haben das entsprechend umzusetzen. Meistens eher schlecht als gut und meistens zum Nachteil des Verbrauchers.
Es wäre ja z.B. möglich, alle Pflichtangaben sauber im Darlehensvertrag aufzuführen. Der Verbraucher kann diese dann auf einen Blick erkennen.
Das "verstecken" in irgendwelchen AGB´s oder gar ESM, das ja noch nicht mal Pflicht war... ja mei, wer auf diese Idee kommt, darf sich dann halt nicht wundern...wenn einem das auf die Füße fällt...
btw... würden die Verbraucher nicht klagen, würden die Banken heute noch belehren wie sie möchten...
Und wo konkrete Vorgaben fehlen, biegt man sich den Sachverhalt irgendwie zurecht. Enthält eine Belehrung keine Angaben zum Vertrag, sei eine Zuordnung unmöglich, enthält sie Angaben, entspreche sie nicht dem Muster. Werden Pflichtangaben in den Vertrag aufgenommen, so gehen diese dort unter, weil sie nicht ausreichend hervorgehoben seien. Werden sie hervorgehoben, so gehe die eigentliche Widerrufsbelehrung im Vertragstext unter und sei nicht ausreichend hervorgehoben.
Die Banken (und deren Anwälte) mögen blöd sein, weil sie es nicht gebacken bekommen, einen nicht zu beanstandenden Vertrag zu entwickeln. Eine Absicht unzureichender Belehrung zu unterstellen, ist aber an den Haaren herbeigezogen. Der Widerruf innerhalb der Widerrufsfrist ist für eine Bank - ganz anders als bspw. für ein Handelsunternehmen - wirtschaftlich quasi egal. Ganz eindeutig ist dagegen, dass Verbraucher aus einer Fahrlässigkeit der Banken einen finanziellen Vorteil gewinnen wollen, der ihnen schön geredet wird von einer Horde wildgewordener "Verbraucherschutzanwälte", die die eigentlichen Nutznießer des Widerrufsjokers sind. Zahlen tut es am Ende dann viel zu häufig bestenfalls die Versicherung, die die Kosten dann auf alle Versicherten umlegt. Schlimmstenfalls bleibt der Verbraucher auf den Kosten sitzen und ärgert sich über den Rechtsstaat. Hurra!
ich kann das in Teilen ja sogar nachvollziehen (natürlich haben die Anwälte an diesen Widerrufsfällen gut und sehr gut verdient, keine Frage), aber ggfs sollte man es doch mal etwas differenzierter darstellen, denn die Beratung dazu dürfte wohl auch sehr unterschiedlich gewesen sein. Ich zB habe bislang genau zwei gerichtliche Verfahren ohne Rechtsschutzversicherung (bei mehr als 100 gerichtlichen ingesamt) geführt (und dann waren es Belehrungen, die dann auch durch waren und sich die Bank sich dennoch geweigert hat). Das hat sich auch als richtig erwiesen, denn Belehrungen, die nun als falsch eingestuft wurden, lassen sich dann ganz überwiegend auch so erledigen.
Ich habe das immer eher defensiv betrachtet und habe mich dafür auch hier im Forum teils heftig angreifen lassen (etwa zur sog. Dreistrichbelehrung der Deutschen Bank, die inzwischen vom BGH gehalten wurde). Auch mit Rechtsschutzversicherung habe ich immer Wert darauf gelegt, dass da realistische Chancen sind und bislang keine Handvoll Verfahren wirklich verloren (lediglich etwa zur Sparkassenbelehrung 2009, die vor dem Urteil des BGH vom 27.09.2016 eingereicht waren).
Man muss da allerdings auch realistisch sein, dass es lange bei vielen Belehrungen nur nach Klage überhaupt Bereitschaft zur Verhandlung der Bank gab. Ohne Klage tat sich eben auch gar nichts.
Es wäre daher nett, wenn man es vielleicht etwas differenzierter betrachten würde.
Ich glaube gerne, dass es nicht wenige Kollegen gibt, die auch nicht versicherte Mandanten da in gerichtliche Verfahren mit zweifelhaften Erfolgsaussichten getrieben haben oder jetzt auch außergerichtliche Tätigkeiten, die letztlich keinerlei Ergebnis gebracht haben, voll (und nach den sehr hohe Streitwerten) abrechnen, aber das gilt eben nicht so pauschal.
Zudem kann ich persönlich auch mit dem Begriff des Verbraucherschutzanwalt ohnehin nichts anfangen. Anwälte sind Parteivertreter und ich sehe eigentlich keinen Grund, das derart ideologisch zu sehen. Es gibt gute und schlechte Anwälte (so wie überall), ob die auf Seiten des Verbrauchers tätig sind, ist doch eher zufällig.
@Fes
Du tust ja gerade so, als seien die Banken die Samariter unserer Gesellschaft. I.d.R. ist doch das Gegenteil der Fall. Geldgierige Banker waren in 2008 für die Krise verantwortlich. Und die feinen Banken haben auch überall zugegriffen, wo sie nur konnten: Völlig überzogene Dispozinsen, "Wertermittlungsgebühren" für Immobilien, Empfehlungen für hochriskante Anlagen usw. Da dürfen sich die Banken nicht wundern, wenn der Verbraucher einmal die Gunst der Stunde nutzt und den Spieß umdreht. Dass das aus moralischer Sicht nicht ganz astrein ist, will ich gar nicht bestreiten. Und dass die ganz großen Gewinner die Anwälte sind, kann man wohl nur unterstreichen... ;-)
ich kann das in Teilen ja sogar nachvollziehen (natürlich haben die Anwälte an diesen Widerrufsfällen gut und sehr gut verdient, keine Frage), ...
Ich kann es auch nachvollziehen (meiner zweiter Anwalt hat nichts getan und von der RSV mehr abgezockt als der erste, der sehr viel tat), deshalb mein Danke. Allerdings hat Sebkoch mit seiner Gegendarstellung vollkommen recht. Warum soll ein Verbraucher mal nicht sein Recht ausnutzen und sich einen fetten Vorteil verschaffen. Obwohl ich mich letztendlich ohne Anwalt verglichen habe, war dieser zum Aufbau einer Drohkulisse nötig.
Und wo konkrete Vorgaben fehlen, biegt man sich den Sachverhalt irgendwie zurecht. Enthält eine Belehrung keine Angaben zum Vertrag, sei eine Zuordnung unmöglich, enthält sie Angaben, entspreche sie nicht dem Muster. Werden Pflichtangaben in den Vertrag aufgenommen, so gehen diese dort unter, weil sie nicht ausreichend hervorgehoben seien. Werden sie hervorgehoben, so gehe die eigentliche Widerrufsbelehrung im Vertragstext unter und sei nicht ausreichend hervorgehoben.
Die Banken (und deren Anwälte) mögen blöd sein, weil sie es nicht gebacken bekommen, einen nicht zu beanstandenden Vertrag zu entwickeln. Eine Absicht unzureichender Belehrung zu unterstellen, ist aber an den Haaren herbeigezogen. Der Widerruf innerhalb der Widerrufsfrist ist für eine Bank - ganz anders als bspw. für ein Handelsunternehmen - wirtschaftlich quasi egal. Ganz eindeutig ist dagegen, dass Verbraucher aus einer Fahrlässigkeit der Banken einen finanziellen Vorteil gewinnen wollen, der ihnen schön geredet wird von einer Horde wildgewordener "Verbraucherschutzanwälte", die die eigentlichen Nutznießer des Widerrufsjokers sind. Zahlen tut es am Ende dann viel zu häufig bestenfalls die Versicherung, die die Kosten dann auf alle Versicherten umlegt. Schlimmstenfalls bleibt der Verbraucher auf den Kosten sitzen und ärgert sich über den Rechtsstaat. Hurra!
Wir machen nichts illegales. Es ist alles legal. Sogar der BGH beschäftigt sich damit und gibt in den meisten Fällen dem Verbraucher recht. Ich finde deine Ausführungen sehr emotional und völlig überzogen. Bitte nicht vergessen, dass wir in einem Rechtsstaat leben, und jeder seine Rechte auch einklagen kann. Die Banken haben ja die Möglichkeit sich zu wehren, was sie auch teilweise erfolgreich tun. Wo ist das Problem?
Dass es auch Anwälte gibt die nur ihren Profit im Auge haben (liegt übrigens in der Natur der Geschäftsleute) gebe ich dir Recht , aber deine Äußerungen:
"einer Horde wildgewordener "Verbraucherschutzanwälte"" könnte als illegal und Beleidigung eingestuft werden.
Übrigens die Banken-Anwälte haben mindestens das gleiche wie die Verbraucher-Anwälte an dem Widerrufsjoker verdient. Auch diese Horde ist nicht weit entfernt von der Wildnis.
Um die "Moraldiskussion" hoffentlich zu beenden ohne daraus eine Grundsatzdiskussion werden zu lassen, hier noch die Sicht eines Verbrauchers.
Wenn Banken in einem Satz zusammen mit dem Wort Moral erwähnt werden, dann stellen sich bei mir die Haare zu Berge.
Wie auch galopperfan bereits erwähnt hat, haben die Banken, obwohl sie uns mit offenen Augen in eine Krise gesteuert haben, am Ende massive Hilfen eingesackt, die wir Steuerzahler erwirtschaftet haben. Geändert hat sich aber nichts, die Banken machen einfach fröhlich so weiter als ob nichts gewesen wäre…
Selbst auf direkter und persönlicher Endkundenebene scheut man sich auch als Banker auf dem Dorf nicht davor den Leuten Finanzprodukte aufzuschwätzen, die sie nicht kapieren aber am Ende um ihr hart erspartes Geld bringen. Hauptsache man kann die maximale Provision für den Abschluss abschöpfen. Habe ich in der eigenen Familie leider selbst so erleben müssen. Meine Schwiegereltern haben über ein Drittel ihrer Ersparnisse für den Ruhestand nach mehr als 50 Jahren Arbeit auf dem Bau und in der Fabrik verloren, weil die ortsbekannte Sparkassenmitarbeiterin kein Problem darin sah, die Ersparnisse von 65 jährigen Ruheständlern in hochrisikobehaftete Aktienfonds anzulegen. Somit war nach 2 Jahren mehr Geld verbrannt als es in 20 Jahren erwirtschaftet wurde. Auf Nachfrage bei der Bank ob man da evtl. etwas falsch gemacht haben könnte, kam nur die flachse Antwort, dass damit ja Keiner hätte rechnen können.
Was mich darin bestätigt, dass Banker weder rechnen können noch ausreichend geschult sind um die Produkte die sie verkaufen selbst zu verstehen. Und moralische Bedenken gibt es auf deren Seite definitiv gar keine.
Leider ist es damals nicht zu so einem glücklichen Umstand gekommen, dass ich durch die Presse auf Verbraucherschutzzentralen aufmerksam geworden bin, die sich solcher Themen angenommen haben.
Das Thema Widerruf zeigt in meinem Falle einen weiteren perversen Auswuchs dieser Bankenbranche. Hier ist es bei mir so gewesen, dass ich sogar von einem/meinem Finanzberater (zähle ich übrigens auch zu der Sippe der Banker) selbst darauf hingewiesen wurde, dass es mit dem Widerrufsjoker evtl. die Möglichkeit gibt aus meiner bestehenden Finanzierung -die nicht er mir verkauft hat– rauszukommen.
Ein Schelm wer Böses dabei denkt!
Es ist also schon so weit, dass die Finanzbranche selbst Interesse daran hat den Widerrufsjoker zu spielen. Völlig moralfrei nährt sich das System dadurch selbst ohne zu merken, dass es sich dadurch selbst innerlich zerfrisst.
Die Rechtsanwälte sind aus meiner Sicht dabei fein raus. Ich sehe bei denen gar keine Mitschuld an dem Thema. Dass es inzwischen so viele gibt die auf dem Gebiet tätig sind ist nur das Ergebnis einer freien Marktwirtschaft. Es steht doch jedem Anwalt frei, auf welches Thema er sich spezialisiert. Wenn ich einer wäre würde ich mir auch ein Gebiet suchen, wo ich meine Stärken und größtmögliche Aussicht auf wirtschaftlichen Erfolg sehe. Moralische Bedenken als Anwalt, hätte ich beim Thema Widerrufsjoker gar keine. Da gibt es sicher Rechtsgebiete die moralisch bedenklicher sind.
So und jetzt halten wir gemeinsam noch für eine Schweigeminute inne, für alle verstorbenen Banken der letzten 10 Jahre.
Und jetzt zurück zum Thema Widerrufsjoker
wenn man ganz viel Spaß hat, könnte man auch Altfälle mal wieder aufgreifen
Kreße, in WM 2017 Heft 31, 1485 hält die Erlöschensregelung für verfassungswidrig. Das hatte er auch bereits auf dem Bankrechtstag 2016 kundgetan. Dann müsste man mal ein solches Verfahren lostreten und ein Gericht finden, das hier dann nach Art 100 GG einen Vorlagebeschluss ans BVerfG macht und ds Verfahren nach § 148 ZPO aussetzt. Das wäre sicher spannend, allerdings auch sicher nur mit Rechtsschutzdeckung.
wenn man ganz viel Spaß hat, könnte man auch Altfälle mal wieder aufgreifen
Kreße, in WM 2017 Heft 31, 1485 hält die Erlöschensregelung für verfassungswidrig. Das hatte er auch bereits auf dem Bankrechtstag 2016 kundgetan. Dann müsste man mal ein solches lostreten und ein Gericht finden, dass hier dann nach Art 100 GG einen Vorlagebeschluss ans BVerfG macht und ds Verfahren nach § 148 ZPO aussetzt. Das wäre sicher spannend, allerdings auch sicher nur mit Rechtsschutzdeckung.
Wahlweise könnten natürlich auch die "wildgewordenen Verbraucherschutzanwälte" einmal "zusammenwerfen", anstatt immer die "armen" RSV's zu "melken"... ;-)
wenn man ganz viel Spaß hat, könnte man auch Altfälle mal wieder aufgreifen
Kreße, in WM 2017 Heft 31, 1485 hält die Erlöschensregelung für verfassungswidrig. Das hatte er auch bereits auf dem Bankrechtstag 2016 kundgetan. Dann müsste man mal ein solches Verfahren lostreten und ein Gericht finden, das hier dann nach Art 100 GG einen Vorlagebeschluss ans BVerfG macht und ds Verfahren nach § 148 ZPO aussetzt. Das wäre sicher spannend, allerdings auch sicher nur mit Rechtsschutzdeckung.
Für die Nicht-WM-Leser: Kreße leitet die Verfassungswidrigkeit des Erlöschens des Widerrufsrechts für Altverträge zum 21.06.2016 nicht etwa aus einer unzulässigen Rückwirkung der Regelung ab, wie sie von Verbraucherschützern propagiert wird, sondern aus einem Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz. Seiner Meinung nach hätte die Erlöschensregelung zeitlich nicht auf bis zum 10.06.2010 geschlossene Darlehensverträge und gegenständlich nicht auf Immobiliardarlehensverträge beschränkt werden dürfen.
Ich hätte mal eine allgemeine Frage, wie es sich in Sachen Fernabsatzgesetz mit Vermittlern (Inter...Dr.Kl...) verhält. Beratung über mehrer verschiedene Kredite im Maklerbüro ... Zusendung der Antragsunterlagen mittels Email (DSL Bank) .... Unterschrift zu Hause und eigenes Verseden der Unterlagen an die Bank.
Das Fernabsatzgesetz gibt es seit 2002 nicht mehr. Da gibt es eigentlich keine Sachverhalte, die für den Widerruf von Darlehensverträgen relevant sein könnten.
Ein Fernabsatzgeschäft liegt im Normalfall aber nicht vor, wenn du persönlich von einem sachkundigen Dritten (bspw. Makler) beraten wurdest. Ob die Unterlagen danach per Post kamen, spielt keine Rolle.
@Barney
Das sehe ich etwas anders als User Fes: In der Regel unterbreiten Dir die Kreditvermittler ja nur die unterschiedlichen Angebote, ohne die Vertragsdetails (z.B. das Widerrufsrecht) mit Dir durchzugehen. Der eigentliche Vertrag bzw. das "Vertragsangebot" kommt dann per Post. Den erhält der Kreditvermittler doch gar nicht. Ich hatte auch eine Finanzierung bei den Basketballern via Inter... Das "Argument" mit dem "Maklerbüro" kam noch nicht einmal von den Anwälten der Bank, trotz eines Schriftsatzes von weit über 250 (!) Seiten... ;-)
Meine aktuellen Verträge wurden telefonisch abgeklärt, von der Bank vorgefertigt und unterschreiben zugesandt, die Ausfertigung der Bank von mir und meiner Frau unterschreiben zurückgesandt. Das stufe ich bisher und auch künftig als Fernabsatz ein.
Zitat von Fes
Das Fernabsatzgesetz gibt es seit 2002 nicht mehr. Da gibt es eigentlich keine Sachverhalte, die für den Widerruf von Darlehensverträgen relevant sein könnten.
Ein Fernabsatzgeschäft liegt im Normalfall aber nicht vor, wenn du persönlich von einem sachkundigen Dritten (bspw. Makler) beraten wurdest. Ob die Unterlagen danach per Post kamen, spielt keine Rolle.
@Hanomag
Das Fernabsatzgesetz gibt es nicht mehr, da hat Fes natürlich Recht. Die Fernabsatzverträge wurden aber ins BGB integriert und gem. §312g BGB gilt: "(1) Dem Verbraucher steht bei außerhalb von Geschäftsräumen geschlossenen Verträgen und bei Fernabsatzverträgen ein Widerrufsrecht gemäß § 355 zu."
Ich kann ja nur aus MEINER Erfahrung sprechen: Dass der Vertrag von Interh... vermittelt wurde, spielte KEINE Rolle. Wenn der Vertrag natürlich in den Räumlichkeiten des Kreditvermittlers unterzeichnet wurde, dürfte das anders aussehen.
Neues von test.de
17.08.2017 Rechtsanwalt Christian Rugen von Hahn Rechtsanwälte in Hamburg berichtet: Das stets für Klagen gegen die Bank zuständige Land*gericht Bonn hat eine von der DSL-Bank in der Zeit nach Juni 2010 häufig verwendete Widerrufs*belehrung als unzu*reichend beur*teilt. Betroffene Verträge können Kunden der Bank auch heute noch widerrufen; ihr Widerrufs*recht ist nicht durch die Gesetzes*änderung 2016 erloschen. Die betraf nur bis Juni 2010 abge*schlossene Verträge. Weitere Details zum Urteil auf der Homepage der Rechtanwälte.
Bin nach der Rückabwicklung unseres Autokredits wohl auch mit meinem Immobilienkreditwiderruf durch. Heute war Verhandlung. Es ging um einen frühen DKB-Vertrag, Belehrung siehe Widerrufsbelehrung 28.03.2004_publik.pdf. Ich hatte auf Rückzahlung von zwei nach Widerruf unter Vorbehalt gezahlten Raten gerade so > § 495 ZPO geklagt, hatte beim Amtsgericht verloren & bin mit meiner Berufung bei der 4. Kammer am Landgericht Berlin gelandet. Die hat sich um den Fall in voller Besetzung gekümmert, nachdem verschiedene Landgerichte diese und eng verwandte Belehrungen aus erstaunlich verschiedenen Gründen von nicht deutlich genug hervorgehoben über zu früh erteilt bis hin zu unfair einseitigen Rechtsfolgenhinweisen für unwirksam gehalten hatten, der 24. Senat am Kammergericht sie allerdings in ständiger Rechtssprechung als korrekt beurteilt. Vom 4. Senat gibt's inzwischen einen Hinweis, wonach der die Belehrung für nicht ausreichend hervorgehoben hält und es nicht richtig ist, dass der Widerruf als nicht erfolgt gilt, wenn der Darlehensnehmer das Darlehen nicht innerhalb von zwei Wochen zurückzahlt.
Bei der 4. Kammer macht als Fehler ebenfalls das Rennen: Der Widerruf gilt als nicht erfolgt, wenn.... Argument: Laut § 506 Abs. 2 S. 1 BGB in der von 2002 bis 2004 geltenden Fassung gilt das nur, wenn "durch besondere schriftliche Vereinbarung (...) bestimmt" worden ist, "dass der Widerruf als nicht erfolgt gilt, wenn der Verbraucher das empfangene Darlehen nicht binnen zwei Wochen entweder nach Erklärung des Widerrufs oder nach Auszahlung des Darlehens zurückzahlt." Da reicht es laut 4. Kammer nicht aus, wenn das in der Widerrufsbelehrung steht, sondern muss es tatsächlich eine besondere Vereinbarung geben. Die Formulierung in der Widerrufsbelehrung reicht schon allein deshalb nicht, weil die nur der Darlehensnehmer und nicht die Bank unterschreibt und sie daher jedenfalls nicht schriftlich vereinbart ist.
Unentschieden ist die Kammer wegen der womöglich unzureichenden drucktechnischen Hervorhebung der Belehrung. Die einschlägige Rechtsprechung des BGH (ich kenne vor allem: XI ZR 156/08 Rz. 24 mwN) beziehe sich auf Fälle, wo die Extra-Unterschrift unter die Belehrung noch von Gesetzes wegen Pflicht war. Wo sie es wie hier von Gesetzes wegen nicht mehr ist, sei darüber nachzudenken, ob nicht die Unterschrift ausreicht, um die Belehrung ausreichend deutlich hervorzuheben. Das werde die Kammer aber offen lassen.
Die DKB hat jetzt etwas Zeit sich zu überlegen, ob sie den Rechtstreit durch Vergleich oder Anerkenntnis erledigt. Wenn die Kammer urteilt, wird sie die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zulassen.
@reCthAbEr: Kannst Du bitte mal was dazu sagen, wie die Rückabwicklung des Autokredits gelaufen ist? Welche Bank? Vergleich oder Urteil? Rückgabe des Kfz oder nicht?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
Rechtsanwalt Christian Rugen von
Zitieren
Erste
