Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hier mal ein interessanter Bericht, wie Banken Geld verdienen !
https://www.ardmediathek.de/tv/betrif...entId=44063718
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Finger Weg von solchen Angeboten !!!!
Wieder so ein ominöses Kreditangebot aus Frankreich
Eine billig aufgemachte Webseite ohne Impressum.
Hände weg von solch undurchsichtigen Angeboten, kosten nur Geld und Kredite gibt es in der Regel keine.
Ich bin jetzt seit 10 Jahren in dieser Branche und kenne solche Angebote, die nur eines bezwecken – Vorkosten abkassieren.
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Werbung mache ich hier keine. Finanziere sowieso erst ab 10 Mio übe PPP.
Ist ausschließlich für Gewerbefinanzierungen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nächstes LG bezüglich "Vertragsurkunde", diesmal sogar mit Urteil...
"Steilvorlage aus Frankfurt a.M. (Landgericht) und Karlsruhe (Bundesgerichtshof) für widerrufswillige Darlehensnehmer!
Das Landgericht Frankfurt a.M. hat mit Urteil vom (2-07 O 32/17) entschieden, dass selbst Darlehen, welche vor dem 10.06.2010 abgeschlossen wurden und bis dato nicht widerrufen wurden, für den Fall widerrufen/rückabgewickelt werden können, wo dem Darlehensnehmer keine Vertragsurkunde – im Sinne eines von beiden Seiten (Darlehensnehmer wie auch Darlehensgeber) unterschriebenen Originals des Vertrages – vorliegt/ausgehändigt wurde/zugegangen ist.
Laut Bundesgerichtshof ist die Vertragsurkunde eine von beiden Seiten unterschriebenes Original des Vertrages (Urt. v. 21.02.2017, XI ZR 381/16)
Tatsächlich tragen die Darlehensvertragsformulare häufig nur die Unterschrift des Darlehensnehmers oder der Bank.
Ziel des hiernach unbefristet möglichen Widerrufs ist die Rückabwicklung des hoch verzinsten Altvertrages, m.a.W. die Entlassung ohne Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung und die Geltendmachung einer Nutzungsentschädigung auf erbrachte Zins- und Tilgungsleistungen i.H.v. 2,5 % über Basiszinssatz der EZB."
https://www.anwalt.de/rechtstipps/to...ch_110444.html
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
wegen Post
https://www.finanz-forum.de/threads/...l=1#post148970
zu 1.Zitat von ducnici
Das ist fraglich SKG Bank Standardformular mit deren Unterschrift vom 16.09.2011 auf Seite 6 ; 6 Seiten mit den Punkten 1. Darlehensangaben bis 3.16. Schufa; Seite 7 Einlagensicherung; Seite 1 - 3 Erläuterungen zur SKG Bank AG Immobillienfinanzierung Punkt 1. Allgemeines - 6. Andere rechtliche Aspekte.
zu 2.
Siehe oben; Darlehensangebot 2 * fache Ausfertigung unterschrieben seitens der SKG Bank AG vom 16.09.2011 ( blauer Stempel "Ausfertigung für den Kreditnehmer") unterschrieben am 22.09.2011 und ein Exemplar zurückgeschickt. Die Auszahlung war zur Ablösung Altdarlehen am 29.05.2012.
zu 3. siehe 2.
und thx
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Eine andere Sache:
OLG Stuttgart Urteil vom 6.12.2016, 6 U 95/16
https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...ht=bw&nr=21616
Leitsätze
Zur Treuwidrigkeit des Widerrufs nach Annahme des Widerrufsrechts durch den Darlehensnehmer und seiner vorbehaltlosen Weiterzahlung (widersprüchliches Verhalten)
Ist dieses Urteil beim BGH gelandet?
Dem DN wurden ev. Zahlungen abgebucht oder er hat gar selber überwiesen ohne nach Widerruf den Vorbehalt der Zahlungen ab Widerruf zu erklären und das Gericht nimmt Rechtsmißbrauch wegen § 814 1.Alt. an , nachdem der Kläger erst 8 Monate später geklagt hat.
Meiner persönlichen Laienansicht wäre nach Widerruf mit gleichzeitiger Aufrechnungserklärung und deswegen weiter druchgeführten Abbuchungen der Tilgungsraten der Bank durch Einzugsermächtigung das ganze kein Rechtsmißbrauch wegen:
Ausschluss nach § 814, 1. Alt. BGB
„Das zum Zwecke der Erfüllung einer Verbindlichkeit Geleistete kann nicht zurückgefordert werden, wenn der Leistende gewusst hat, dass er zur Leistung nicht verpflichtet war […]“
Vorausgesetzt für die Entfaltung von § 814, 1. Alt. BGB ist die positive Kenntnis über die Nichtschuld. D.h. der Leistende wusste von dem Nichtbestehen des Schuldverhältnisses bzw. der nicht existierenden Verpflichtung, leistet aber trotzdem. Der Maßstab der positiven Kenntnis ist sehr hoch, sodass das Kennen der Umstände, aus der sich vermutlich oder vermeintlich eine Nichtschuld ergibt, nicht ausreicht. (BAG NJW 2005, 3082; BGHZ 113, 62 (70); BGH, NJW 2002, 2871 (2872))
Sogar ein Rechtsirrtum, der auf grober Fahrlässigkeit fundiert, wirkt sich nicht gegen den Leistenden. (Vgl. Palandt/Sprau § 814 Rn. 3.)
Dagegen entfaltet § 814, 1. Alt. BGB keine Wirkung, sofern „unter Vorbehalt“ geleistet wird. Dies gilt insofern der Leistende auf Grund von Druck oder Zwang und somit nicht freiwillig leistet. In Betracht kommen beispielsweise Fälle der Zwangsvollstreckung.
Anwendungsbereich von § 814 BGB:
§ 814 BGB kann nur auf die allgemeine Leistungskondiktion, condictio indebiti, nach § 812 Abs. 1 Satz 1, 1. Alt. BGB und § 813 Abs. 1 BGB angewendet werden. § 817 Satz 2 BGB findet unter bestimmten Kondition zwar ebenfalls Anwendung, mehr dazu allerdings in einem weiteren Beitrag.Bundesgerichtshof
Urt. v. 12.07.1995, Az.: XII ZR 95/93
"21 b)
Das hierauf gestützte Verlangen der Klägerin auf Rückgewähr des Betrages von 118.523,52 DM (§ 812 Abs. 1 BGB) scheitert nicht an § 814 BGB. Denn diese Vorschrift gilt nur für freiwillige Leistungen. Zahlt ein Schuldner hingegen, wie die Klägerin im vorliegenden Fall, zwar in Kenntnis der Nichtschuld, jedoch nur unter Druck oder unter Zwang, so steht die Kenntnis der Nichtschuld einer Kondiktion nicht entgegen (vgl. BGB-RGRK/Heimann-Trosien, 12. Aufl. § 814 Rdn. 9; MünchKomm/Lieb BGB 2. Aufl. § 814 Rdn. 9)."
Muss man immer den Vorbehalt auch bei Abbuchungen durch Einzugsermächtigungen erklären ?
Leisten muss man ja, damit man eben nicht durch die persönliche und dingliche Zwangsvollstreckungsunterwerfungserklärung in der vollstreckbaren Ausfertigung der GS-Urkunde für die Bank von einem zum anderen Tag durch Gerichtsvollzieher Kontopfändungen, Rauschmiss aus der Immobillie etc. erdulden muss und eine Vollstreckungsabwehrklage eben nicht sofort das Unheil beendet.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
https://www.finanz-forum.de/threads/...l=1#post148771
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
OLG Stuttgart, 6 U 193/16Zu den Beiträgen 20142 bis 20144Haftungsrechtliche Konsequenzen? Das OLG hält den Klägervertreter fürverpflichtet, schon seit dem BGH-Beschluss XI ZR 366/15 hilfsweise negativeFeststellungsklage zu erheben (Rn. 41/juris). Spätestens innerhalb derBerufungserwiderungsfrist müsse die negative Feststellungsklage im Wege derAnschlussberufung erhoben werden. Aus den Ausführungen des OLG zu einerdenkbaren Wiedereinsetzung ergibt sich, dass eine Fristversäumung verschuldetsei (Rn. 49/juris). Damit wird die Anwaltshaftung bejaht. Wird zwar innerhalbder Erwiderungsfrist durch den Kläger die Aufrechnung erklärt ohne förmlichAnschlussberufung einzulegen und den Antrag zu ändern, kann nach OLG hieraufgestützt noch nach Ablauf der Erwiderungsfrist im Wege der Anschlussberufungauf den negativen Feststellungsantrag übergegangen werden (Rn. 20, 32 und37/juris). Es bleibt zu hoffen, dassNichtzulassungsbeschwerde eingelegt wird. Betroffene Klägervertreter sollteneine vorsorgliche Meldung an die eigene Haftpflichtversicherung in Erwägungziehen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich denke nicht, dass das jeder drauf hat, zumal weiter unklar ist, ob nach einer Aufrechnung, wenn dem DN keine Ansprüche aus dem RGSchV mehr zustehen, eine positive Feststellungsklage zulässig ist.
Das OLG Stuttgart hat dies in der zitierten Entscheidung verneint, das OLG Nürnberg hingegen bejaht (Urt. v. 29.05.2017 – 14 U 118/16).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der BGH hatte bisher schon gesagt, dass wenn die Bank die Widerklage erhebt, ausnahmsweise die positive Feststellungsklage gerichtet auf die Feststellung, dass sich der DV in ein Rückgewährschuldverhältnis gewandelt hat, zulässig ist.
Doof in dem OLG Nürberg Verfahren mal wieder die Kostenlast, dank der Widerklage. Hat hier mal einer versucht der Widerklage mit einem Leistungsantrag entgegenzuwirken?
Allerdings sehe ich den schwarzen Peter bei der Antragsmisere mal abgesehen von den DN, die es ohnehin immer ausbaden dürfen, klar beim BGH. Anstatt dass er mal in einem Urteil gesagt hat, wie er sich das konkret u.a. auch unter Beachtung der Aufrechnung vorstellt oder einen Aufsatz dazu verfasst, herrscht Schweigen im Walde. Sich in X-Entscheidungen und Beschlüssen nicht für die Anträge interessiert bzw. sogar noch lange Streitwertbeschlüsse erlassen, dann in einigen Urteilen alles für Unzulässig erklärt (was teilweise sicher an der Prozessführung lag), aber nur hinsichtlich der negativen Feststellungsklage für Klarheit gesorgt. Ob dann die negative Feststellungsklage mit einer positiven Leistungs- oder Feststellungsklage in irgendeiner Art kombinierbar ist, ist ebenso umstritten.
Persönlich find ich das schon ziemlich hart vom BGH auf der einen Seite sich hinzustellen und zu schreiben, dass die Rückabwicklung erfasst werden soll, damit kein Folgeverfahren notwendig wird, aber dann reihenweise auch konkrete Restschuldanträge knicken und in negative Feststellungsanträge umdeuten. Was machen eigentlich die BGH-Rechtsanwälte und wieso stellen die soviele offensichtlich problematische Anträge und sorgen nicht mal wenigstens in einer mündlichen Verhandlung für Klartext.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wenn es Fragen zum Nürnberger Urteil gibt, war bei allen Verhandlungen, auch erst-instanzlich, dabei und habe mit dem Kläger persönlichen Kontakt...
Beklagte war übrigens die DKB. Man hatte noch im Februar diesen Jahres einen Vergleich geschlossen, Kläger bekam weniger als B+2,5%punkte...die DKB hat den Vergleich widerrufen.
Klägervertreter war der Bruder des Klägers, leider war das sein erster Widerrufsfall, kein Fachanwalt.
Es erstaunt mich aber schon ein bisschen, dass genau dieses Urteil, was auch bzgl. des Zeitraumes nach Widerruf und hinsichtlich eines marküblichen Zinses nach MFI-Zinsstatistik,
recht nachteilig für den Kläger ausgelegt wird,
sofort jetzt schon veröffentlicht wurde...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Den Einwand verstehe ich nicht. Dabei dürfte für die Veröffentlichung in der bayerischen Rechtsprechungsdatenbank noch nicht einmal eine Rolle gespielt haben, dass jedes Urteil für die DKB gut für den Freistaat Bayern als mittelbaren Eigentümer der Bank ist und damit (ausgenommen ggf. die konkret betroffenen Kläger) auch gut für die Bayern in ihrer Gesamtheit.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Weil andere Urteile des OLG Nürnberg überhaupt nicht oder zumindest wenn, nicht so schnell veröffentlicht wurden.
Warum also dieses Urteil? Warum so schnell?
Ich hatte mal bei den Betreiber dieser Datenbank angefragt, wie man Urteile ihnen zukommen lassen kann. Läuft über beck, München. Angeschrieben, nie eine Antwort erhalten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
zu kritisieren sind meiner Meinung nach zwei Punkte bei dem Nürnberger Urteil:
1. gesteht das Gericht dem Kläger nicht einen marküblichen Zinssatz nach Bundesbank-Statistik zu, da angeblich innerhalb der vom BGH angegebenen Range von 1 Prozentpunkt. Nämlich 0,98Prozentpunkte Differenz.
Allerdings hat hier das Gericht den vertraglichen Nominalzinssatz mit dem effektiven Zinssatz der Bundesbank-Statistik verglichen.
Im Satz danach kommt das Gericht zu der Erkenntnis, dass wenn man den vertraglichen Effektiv-Zinssatz mit dem Zinssatz der Bundesbank-Statistik (wird ja immer Effektiv angegeben),
man auf eine Abweichung von 1,14 Prozentpunkten käme. Also größer als 1 Prozentpunkt.
Trotzdem wäre damit der Nachweis eines geringeren Gebrauchsvorteiles nicht gelungen.
Wie der Beweis dann seitens der Kläger erbracht werden kann, bleibt offen.
2. Wir hatten ja schon darüber diskutiert, dass eine Abweichung, die allgemein und abstrakt formuliert für alle Fälle gelten soll, nur als relative Größe angegeben werden kann, also in %. Und nicht als absolute Größe, wie hier in Prozentpunkten. 1 Prozentpunkt macht bei einem Vertragszins von "5%" eine Abweichung in Höhe von 20 Prozent aus, bei einem Vertragszins von "10%" aber nur 10 Prozent, bei einem Vertragszins von "2,5%" dann 40 Prozent.
Das kann nicht richtig sein, es würde jeweils an anderer "Masstab" angesetzt werden.
3. Laut Urteil hat der DN auch nach dem Widerruf den Vertragszins als Wertersatz zu leisten. Selbst auch, wenn Gläubigerverzug vorliegen würde. Das ist neu!
Das Gericht bezieht sich hier vor allem auf den § 302 BGB, wonach der "allgemeine Grundsatz" vorliege, "dass selbst ein Gläubigerverzug den Schuldner nicht davon befreit, tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben".
§ 301 BGB hingegen missachtet das Gericht vollkommen.Zudem sehe man keine zeitliche Befristung zur Herausgabe eines Wertersatzes.
Das ist meiner Meinung nach falsch. § 302 BGB bezieht sich auf die Überlassung von "Gegenständen". Wie eine überlassene Darlehensvaluta ein Gegenstand sein soll, erschliesst sich mir nicht. Sie wird ja meist nur in Form eines Buchungssatzes, bestehend aus bist&bites überlassen, maximal ersichtlich in Form eines Kontoauszuges oder des DV.
Wie man hier einen "allgemeinen Grundsatz" herleiten möchte, ist mir ebenfalls nicht ersichtlich.
Und wenn es so wäre, wären "tatsächlich gezogene Nutzungen" maximal ersparte Schuldzinsen.
Bei einem aber wirksam widerrufenen Darlehen kann das dann aber nur maximal der Schuldzins sein, den man sich bei einer Ablösung erspart hat. Denn man hätte ja entsprechend ablösen können, falls die Bank den Widerruf anerkannt hätte.
Voraussetzung hierfür wäre aber, dass der Anspruch zum Wertersatz aber auch tatsächlich über den Zeitpunkt des Widerrufes tatsächlich unbegrenzt bis zur tatsächlichen Rückabwicklung besteht.
Das BGB gibt aber hier über eine Verweiskette von § 357 Absatz 1 Satz 2 & 3 BGB aFüber § 286 Abs. 3 BGB aF
"[8. Dezember 2004–11. Juni 2010]
§ 357. Rechtsfolgen des Widerrufs und der Rückgabe. (1) [1] Auf das Widerrufs- und das Rückgaberecht finden, soweit nicht ein anderes bestimmt ist, die Vorschriften über den gesetzlichen Rücktritt entsprechende Anwendung. [2] § 286 Abs. 3 gilt für die Verpflichtung zur Erstattung von Zahlungen nach dieser Vorschrift entsprechend; die dort bestimmte Frist beginnt mit der Widerrufs- oder Rückgabeerklärung des Verbrauchers. [3] Dabei beginnt die Frist im Hinblick auf eine Erstattungsverpflichtung des Verbrauchers mit Abgabe dieser Erklärung, im Hinblick auf eine Erstattungsverpflichtung des Unternehmers mit deren Zugang."
"[1. Januar 2002–29. Juli 2014]
§ 286. Verzug des Schuldners
...
(3) [1] Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet; dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist.
[2] Wenn der Zeitpunkt des Zugangs der Rechnung oder Zahlungsaufstellung unsicher ist, kommt der Schuldner, der nicht Verbraucher ist, spätestens 30 Tage nach Fälligkeit und Empfang der Gegenleistung in Verzug.
(4) Der Schuldner kommt nicht in Verzug, solange die Leistung infolge eines Umstandes unterbleibt, den er nicht zu vertreten hat."
Wenn aber der Darlehensnehmer als Rückgewährschuldner in Verzug ist, kann nur der gesetzliche Verzugszins angesetzt werden.
4. Aufrechnung. Soll lt. Ansicht des Senates automatisch immer auf den Zeitpunkt des Widerrufes zurückfallen, soweit es die Ansprüche aus der Zeit bis zum Widerruf betrifft.
Meine Meinung dazu: die Banken haben dazu jeweils immer in den AGB´s eine Aufrechnungsverbotsklausel, soweit es bestrittene oder nicht rechtskräftig festgestellte Forderungen gegenüber der Bank betreffen.
Der BGH hat dazu schon mal geurteilt, dass eine Aufrechnung mit einer klar nachvollziehbaren Forderung möglich sei, da es sonst den Darlehensnehmer unangemessen benachteilige.
Das mag ja ohne weiteres möglich sein, wenn z.B. den Nutzungsersatz in Höhe der Vermutung des ges. Verzugszinses heranzieht oder den Wertersatz auf Basis des Vertragszinses ermittelt.
Ist dies aber auch ohne Einschränkung möglich, wenn man versucht, die Vermutung bzgl. des NE zu widerlegen? Und/oder den Wertersatz anhand der Bundesbankstatistik nachweist, ggf. sogar noch periodisch nach Servais?
Oder gelten die AGB hier nicht mehr, da der DV mit Widerruf beendet und in ein Rückgewährschuldverhältniss umgewandelt wurde?
Denn wenn ich doch nicht so ohne weiteres die Aufrechnung erklären kann, dann läuft die Zinsmaschine für den Nutzungsersatz für die bis WR geleisteten Zahlungen natürlich über den Zeitpunkt des Widerrufes hinaus, weiter. Ich muss dann also mehr fordern, als was mir ggf. dann zustünde, falls denn die Gegenseite die Aufrechnung erklärt. Was ja auch nicht immer geschieht.
Schon lustig....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Lustige Geschichte:
ich habe ja meinen Tiguan bei der VW-Bank finanziert. Gestern kam ein Brief mit neuem Kreditvertrag, den sollte ich bitte unterzeichnen.
Also ich da angerufen, ich bekam die Auskunft daß der erste Vertrag dort in der Zentrale nicht angekommen sei.......angeblich wohl ein Übertragungsfehler oder sowas.
Da wurde ich ja hellhörig, also beide Verträge verglichen, mit dem Ergebnis das der einzige Unterschied die geänderte Belehrung ist.
Ein Schelm wer da böses denkt....
Meine Frau hat mir aber untersagt die Bank meines Arbeitgebers zu verklagen
Aber auch eine Möglichkeit keine schlafenden Hunde zu wecken: "ups, die Unterlagen sind abhanden gekommen "
gruss
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ 20176 (ducnici)
zu 1: Es bleiben wohl nur SV-Gutachten und Angebote anderer Anbieter.
zu 2: Wenn man die Marktüblichkeit des Zinssatzes unter dem Gesichtspunkt von Auf-/Abschlägen betrachtet, wird die Ansicht mit dem Prozentpunkt m.E. verständlich.
zu 3: Ich denke man müsste vortragen, dass ab dem Zeitpunkt des Widerrufs nur noch der zu diesem Zeitpunkt marktübliche Zins anzusetzen ist, § 346 II 2 Hs. 2 BGB.
zu 4: Scheint mir aber so st.Rspr zu sein.
Feststellungsklage vs. Leistungsklage
Ich habe eine Verständnisfrage.
Da bislang die außergerichtliche Einigung mit der Bank erfolglos war, beabsichtigt der RA eine Leistungsklage auf Löschung der Grundschuld Zug um Zug einzureichen.
Die RV weigert sich bislang mit der Deckungszusage und will lediglich die Deckungszusage für eine Feststellungsklage übernehmen, wohl aus Kostengründen.
Der RA ist dran das mit der RV zu klären.
Es ist aber schon ratsamer eine Leistungsklage einer Feststellungsklage vorzuziehen, richtig?
Rücknahme des Widerrufs
Meine Frage ist vielleicht etwas ungewöhnlich, dürfte aber viele Forenteilnehmer betreffen. Ich hatte vor eineinhalb Jahren mehrere Kreditverträge widerrufen. Die Banken haben den Widerruf jeweils nicht akzeptiert, ich hatte erwidert, dass ich an dem Widerruf festhalte und diesen auch notfalls gerichtlich durchsetzen werde, sonst aber nichts weiter unternommen.
Nachdem die Rechtssprechung bei ähnlichen Verträgen wie meinen inzwischen mehrheitlich zugunsten der Banken ausgegangen ist und bei mir keine RSV besteht, möchte ich die Darlehensverträge fortsetzen und evtl. auch in zwei Jahren prolongieren. Was wäre nun zu tun, um klare Verhältnisse zu schaffen? Einen einmal getätigten Widerruf kann man nach meinen Informationen nicht "zurücknehmen". Reicht es, den Banken zu schreiben, dass ich an meinem Widerruf nicht mehr festhalte? Oder ist eine andere Formulierung zu empfehlen?
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