ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Was sagen denn die Herrschaften zur Widerrufsbelehrung mit der "Aufsichtbehörde" als Pflichtangabe (als fristauslösendes Ereignis), wenn der Vertrag z.B. am 15.07.2010 geschlossen wurde?
Die Aufsichtsbehörde ist weder im Vertrag noch AGB genannt.
DSL Bank sagt, dass die WRB grds richtig sei (BGH, Urteil vom 22.11.2016 - Az.: XI ZR 434/15).
Gemäß § 355 Abs. 4 S. 1 BGB (in der Fassung vom 10.06.2010-13.06.2014) erlischt das Widerrufsrecht bei ordnungsgemäßer Belehrung nach 6 Monaten.
Erst in der ab dem 30.07.2010 gab es den § 495 Abs. 2 S. 2 BGB, der besagte, dass u.a. § 355 Abs. 4 S. 1 BGB nicht gilt... In der Zwischenzeit galt dann aber für das Widerrufsrecht nach § 495 BGB wohl § 355 Abs. 4 S. 1 BGB
Kann man also sagen, dass alle WRBen in der Zeit 10.06.2010-29.07.2010, sofern sie natürlich keine anderen Fehler haben, mit der "Aufsichtsbehörde-Problematik" nicht angreifbar sind?
Noch "putziger" finde ich, dass der 8. Senat mit seiner Auffassung, der vom DN geschuldete Nutzungswertersatz sei zeitabschnittsweise dynamisch zu ermitteln, von der Rechtsprechung des 7. Senats (OLG Koblenz, Urt. v. 16.12.2016 - 7 U 119/15) abweicht, wonach die Reduzierung der Marktzinsen nach dem Zeitpunkt der Darlehensaufnahme unerheblich ist, ohne sich mit dieser ganz h. M. auch nur ansatzweise auseinanderzusetzen. Die Nichtzulassung der Revision kann hierbei nur als objektiv willkürlich bezeichnet werden.
nebenbei hat das OLG Koblenz auch keinerlei Zinsen seit Widerruf zugesprochen (Begründung keine)
"Von diesem Betrag sind antragsgemäß die (unstreitig) von den Klägern nach dem Widerruf weiter gezahlten Zins und Tilgungsleistungen in Höhe von 885,00 € monatlich in Abzug zu bringen, um die die Beklagte ungerechtfertigt bereichert ist und die sie nach § 812 Abs. 1 Satz 1 Fall 1 BGB herauszugeben hat."
Was sagen denn die Herrschaften zur Widerrufsbelehrung mit der "Aufsichtbehörde" als Pflichtangabe (als fristauslösendes Ereignis), wenn der Vertrag z.B. am 15.07.2010 geschlossen wurde?
Die Aufsichtsbehörde ist weder im Vertrag noch AGB genannt.
DSL Bank sagt, dass die WRB grds richtig sei (BGH, Urteil vom 22.11.2016 - Az.: XI ZR 434/15).
Gemäß § 355 Abs. 4 S. 1 BGB (in der Fassung vom 10.06.2010-13.06.2014) erlischt das Widerrufsrecht bei ordnungsgemäßer Belehrung nach 6 Monaten.
Erst in der ab dem 30.07.2010 gab es den § 495 Abs. 2 S. 2 BGB, der besagte, dass u.a. § 355 Abs. 4 S. 1 BGB nicht gilt... In der Zwischenzeit galt dann aber für das Widerrufsrecht nach § 495 BGB wohl § 355 Abs. 4 S. 1 BGB
Kann man also sagen, dass alle WRBen in der Zeit 10.06.2010-29.07.2010, sofern sie natürlich keine anderen Fehler haben, mit der "Aufsichtsbehörde-Problematik" nicht angreifbar sind?
Wenn die Aufsichtsbehörde in der Widerrufsinformation als beispielhafte Pflichtangabe steht, dann muss sie auch vor dem 29.07.2010 enthalten sein, da der BGH dies im Urteil vom 22.11.2016 ja als vertragliche Erweiterung (wenn auch mE Unfug) der Voraussetzungen des Laufs der Widerrufsfrist gesehen hat. Das dürfte dann Pech der Bank sein, wenn Sie die bis 29.07.2010 gesetzlich gar nicht erforderlichen Pflichtangaben in der WI aufgenommen hat.
Wenn die Aufsichtsbehörde in der Widerrufsinformation als beispielhafte Pflichtangabe steht, dann muss sie auch vor dem 29.07.2010 enthalten sein, da der BGH dies im Urteil vom 22.11.2016 ja als vertragliche Erweiterung (wenn auch mE Unfug) der Voraussetzungen des Laufs der Widerrufsfrist gesehen hat. Das dürfte dann Pech der Bank sein, wenn Sie die bis 29.07.2010 gesetzlich gar nicht erforderlichen Pflichtangaben in der WI aufgenommen hat.
Ich finde das Urteil des BGH auch Unfug, aber damit müssen wir nun leben.
Die Argumentation der Bank geht dahin, dass der BGH gesagt hat, dass die Nennung der Aufsichtsbehörde eine vertraglich (zwischen DN und DG) zulässige Abweichung ist. Damit ist die Widerrufsbelehrung nicht per se falsch. Die Frist fängt jedoch vor der Nennung der Aufsichtsbehörde nicht an zu laufen. Dann aber gibt es das Problem der 6-monatigen Ausschlussfrist nach § 355 Abs. 4 S. 1 BGB a.F. ("Das Widerrufsrecht erlischt spätestens sechs Monate nach Vertragsschluss.")
§ 355 Abs. 4 S. 3 BGB a.F. ("Abweichend von Satz 1 erlischt das Widerrufsrecht nicht, wenn der Verbraucher nicht entsprechend den Anforderungen des § 360 Abs. 1 über sein Widerrufsrecht in Textform belehrt worden ist...")
greift nicht, da WRB nach BGH nicht falsch...
Wie gesagt, existierte der § 495 Abs. 2 S. 2 BGB a.F. ("§ 355 Absatz 2 Satz 3 und Absatz 4 ist nicht anzuwenden.") erst ab dem 30.07.2010.
Irgendwie komme ich bei reiner Gesetzesanwendung (Zeitraum 10.06.2010-29.07.2010) nicht drum herum, der Argumentation der Bank zu folgen. Daher frage ich hier nach Rat. Die zeitliche "Nichtexistenz" des § 492 Abs, 2 S. 2 BGB a.F. habe ich nämlich übersehen...
Es soll ein Urteil (leider nicht veröffentlicht) des LG Bonn vom 16.03.2017 (Az.: 17 O 523/15) geben, welches dies auch so sieht.
Sollte dies alles so zutreffen, dann wären alle WRBen mit dem "Fehler Aufsichtsbehörde", welche im oben genannten Zeitraum abgeschlossen wurden, mittlerweile verfristet...
Interessanter Gedanke. Rein formell klingt das so.
Ggfs ist das Erlöschen aber auch richtlinienwidrig. Aus der Gesetzesbegründung (muss ich aber mal in Ruhe anschauen).
"Schließlich wird mit dem neuen Satz 2 die sechsmonatige Höchstfrist nach § 355 Absatz 4 BGB – neu – für das Erlöschen des Widerrufsrechts, die über § 495 Absatz 1 BGB – neu – mangels Modifikation in § 495 Absatz 2 BGB-E sonst zum Tragen käme, ausgeschlossen. Auch dies beruht auf dem vollharmonisierenden Charakter der Verbraucherkreditrichtlinie, die ein Erlöschen des Widerrufsrechts nicht vorsieht."
Der Gesetzgeber hat hier tatsächlich bei dem am 11.06.2010 in Kraft getretenen Verbraucherkreditrichtlinieumsetzungsgesetz geschlampt und seinen Fehler erst mit dem am 30.07.2010 in Kraft getretenen Gesetz zur Einführung einer Musterwiderrufsinformation beseitigt. Mangels besonderer anderer Anordnung im EGBGB gelten für die Anwendung der Vorschriften dieses Gesetzes die allgemeinen Grundsätze des intertemporalen Rechts. Mithin müsste es für einen zuvor geschlossenen Darlehensvertrag bei dem Grundsatz bleiben, dass er nach seinen Voraussetzungen, seinem Inhalt und seinen Wirkungen dem Recht untersteht, das zur Zeit seiner Entstehung galt (vgl. BGH, Urt. v. 12.07.2016 - XI ZR 564/15 - Rn. 30).
Entsprechend dem Gebot der richtlinienkonformen Gesetzesauslegung könnte hier von den Grundsätzen des intertemporalen Rechts eine Ausnahme zu machen sein. Sofern das Darlehen aber keiner dem Erlöschen des Widerrufsrechts spätestens sechs Monate nach Vertragsschluss entgegenstehenden EU-Richtlinie unterfällt, wird es schwierig ...
Zu Pajaks Frage vielleicht noch ein weiterer Gedanke. Ob sich die Rspr des BGH vom 22.11.2016 XI ZR 434/15 ohne weiteres auf den Rechtsstand zwischen dem 11.06. und 29.07.2010 übertragen lässt, ist auch nicht sicher. Denn in diesem Zeitraum waren ja gar keine Pflichtangaben nach § 492 Abs. 2 BGB zum Fristanlauf erforderlich. DAher ist es dann auch eine Frage, ob man die beispielhafte, fehlerhafte Pflichtangabe dann immer noch als Erweiterung sehen kann, wenn schon gar keine Pflichtangaben nach dieser Norm geschuldet waren.
Denn der Leitsatz 1 der o.g. Entscheidung des BGH kann dann ja nicht gelten
"Die Wendung in einem Verbraucherdarlehensvertrag, die Widerrufsfrist beginne "nach Abschluss des Vertrags, aber erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach § 492 Abs.2 BGB erhalten hat", informiert für sich klar und verständlich über den Beginn der Widerrufsfrist."
Daher könnte man durchaus zu dem Ergebnis kommen, dass das Muster, das ja nicht galt, in diesem Zeitraum dann auch schon fehlerhaft ist. Dann stellt sich das Problem des Erlöschens nicht.
Wenn also die NZB auch unter Anlegung revisionsrechtlicher Maßstäbe zurückgewiesen wurde, kann daraus geschlossen werden, dass es nach Auffassung des BGH für die Ordnungsmäßigkeit der Widerrufsbelehrung ohne Bedeutung ist, ob die vorgenannten Aufwendungen tatsächlich entstanden sind.
Das sehe ich nicht so.
Das Thema der öffentlichen Stellen ist weder vom BGH, noch in den Vorinstanzen beanstandet worden.
Es kann vernunftbegabt nicht angenommen werden, dass der BGH jedwede hypothetische Möglichkeit, die Widerrufsinformation anzugreifen auch durchgespielt hat. Richtigerweise hat er sich alleine mit den konkret ins Felde geführten Argumenten auseinander gesetzt.
Wäre es anders, hätte der BGH auch zu der – immer falschen – Tageszinsberechnung Stellung nehmen müssen.
falls einer der Kollegen hier Verfahren mit der WestImmo hat (Belehrungen bis 10.06.2010) wäre ich für eine Kontaktaufnahme dankbar, da sich seit dem Urteil des BGH vom 21.02.2017 (467/15) der Wind ja deutlich gedreht hat. Mir geht es insbesondere darum, ob sich das OLG Koblenz zu den falschen Angaben zum Vertragsschluss im Vertrag geäußert hat.
23.06.2017 Womöglich sind zahlreiche Kredit*verträge unabhängig von Fehlern in der Widerrufs*belehrung auf Dauer widerruf*bar. Die Frist für den Widerruf beginnt nämlich nur, wenn Verbraucher die Vertrags*urkunde, ihre Vertrags*erklärung oder eine Abschrift von einem der beiden Dokumente erhalten haben. Die Regel war: Der Kreditnehmer erhält mindestens zwei Exemplare des Vertrags*textes von der Bank. Eins der Exemplare unter*schreibt er und sendet es zurück an die Bank. Meist schickt die Bank ihm nicht erneut eine Kopie entweder des von beiden Parteien unter*schriebenen Vertrags oder wenigs*tens des vom Kläger unter*schriebenen Exemplars. Bisher war das soweit bekannt kaum Thema bei Kredit*widerrufs*streitig*keiten, sondern drehte sich der Streit stets darum, ob die Widerrufs*belehrung korrekt war. Tilmann Schell*has von Rechtsanwälte Schieder und Partner in Nürn*berg berichtet jetzt: Ein Vorsitzender Richter am Land*gericht München I vertrat in der mündlichen Verhand*lung um den Widerruf eines Genossen*schafts*bank*kredits von November 2010 die Meinung: In solchen Fällen hat der Verbraucher weder eine Vertrags*urkunde, noch eine Vertrags*erklärung oder eine Abschrift von einem der beiden Dokumente erhalten und die Widerrufs*frist deshalb nicht begonnen. Zuständig für das Verfahren war die 35. Kammer. Ihr Vorsitzender ist Christian Daimer.
Hintergrund: Im Februar hatte der Bundes*gerichts*hof geur*teilt: „Vertrags*urkunde“ ist das von beiden Vertrags*parteien unterzeichnete schriftliche Original des Vertrags. Der Begriff kann nicht dahin ausgelegt werden, er meine in einem bestimmten Kontext den schriftlichen Vertrags*antrag des Darlehens*gebers, heißt es in der Begründung des Urteils vom 21.02.2017, Aktenzeichen: XI ZR 381/16.
Fest steht: Die Unterlagen, die die Bank an Kredit*kandidaten schickt, sind zu diesem Zeit*punkt weder eine Vertrags*urkunde noch eine Vertrags*erklärung des Verbrauchers. Sie können auch keine Abschrift sein, weil es ja noch weder eine Vertrags*erklärung noch erst recht einen Vertrag gibt. Dass eine solche – bei dem Darlehens*nehmer verbleibende – Unterlage nach*träglich zur Vertrags*erklärung des Verbrauchers oder einer Abschrift davon wird, bloß weil der Verbraucher das andere Exemplar unter*schreibt und an die Bank schickt, ist kaum vorstell*bar. Aus Sicht der Juristen der Stiftung Warentest hängt die Widerrufs*frist bei einem Kredit*vertrag nicht nur davon ab, dass Verbraucher über seinen Inhalt informiert sind, sondern muss sich aus seinen Unterlagen auch erkennen lassen, dass und wann die Unter*schriften erfolgt sind. Gut für Kreditnehmer: Die Bank oder Sparkasse muss darlegen und im Zweifel beweisen, dass der Kreditnehmer eine Vertrags*urkunde, seine Vertrags*erklärung oder eine Abschrift eines der beiden Dokumente erhalten hat.
Setzt sich die Rechts*auffassung des Land*gerichts München I durch, kann das dramatische Folgen für Banken und Sparkassen haben. Der Vertrag kann auch Jahre nach Vertrags*schluss noch widerrufen werden. Es kommt nicht darauf an, ob die Belehrung fehler*haft ist. Das Widerrufs*recht erlischt jedenfalls nicht nach der 2016 in Kraft getretenen Änderung der Gesetze zum Verbraucherkredit. Die gilt nur für das Widerrufs*recht wegen fehler*hafter Belehrung.
Allerdings: Das Widerrufs*recht könnte jeweils ein halbes Jahr nach Vertrags*schluss erlöschen. So stand es für Verträge mit korrekter Belehrung und voll*ständigen Pflicht*angaben im Bürgerlichen Gesetz*buch. Das allerdings verstößt nach Auffassung vieler Rechts*anwalte gegen die EU-Verbraucher*schutz*regeln und darf deshalb nicht zum Tragen kommen.
Gestern war die Verhandlung meines Falls vor dem LG Dortmund. Habe für die Feststellungsklage Recht bekommen, allerdings ist noch einiges unklar. Das Gericht hat sich noch nicht geäußert, wie die Zinsleistungen seit Widerruf zu behandeln sind. Und das sind immerhin 750 Euro seit mehr als zwei Jahren.
Komme jetzt auch etwas ins schwanken, da in drei Monaten die zinsbindung ausläuft.
Aufgrund der Tatsache, dass ich zwei weitere kleine Verträge mit erstrangig abgeschlossen habe, nur mit dem großen vor Gericht bin und die kleinen ein halbes Jahr später auslaufen, wird es mit einer neuen Finanzierung schwierig werden. Ich glaube eher nicht, dass meine Grundschulden freigegeben werden.
Gestern war die Verhandlung meines Falls vor dem LG Dortmund. Habe für die Feststellungsklage Recht bekommen, allerdings ist noch einiges unklar. Das Gericht hat sich noch nicht geäußert, wie die Zinsleistungen seit Widerruf zu behandeln sind. Und das sind immerhin 750 Euro seit mehr als zwei Jahren.
Komme jetzt auch etwas ins schwanken, da in drei Monaten die zinsbindung ausläuft.
Aufgrund der Tatsache, dass ich zwei weitere kleine Verträge mit erstrangig abgeschlossen habe, nur mit dem großen vor Gericht bin und die kleinen ein halbes Jahr später auslaufen, wird es mit einer neuen Finanzierung schwierig werden. Ich glaube eher nicht, dass meine Grundschulden freigegeben werden.
Hat jemand kluge Ratschläge?
Ist der WR wirksam, gibts dann überhaupt noch eine vertragliche Zinsbindung? !
Die beiden anderen Verträge gleiche WRB?
Das mit der Grundschuld ist in der Tat ein Problem.
Meiner Meinung bleiben da wohl nur zwei Möglichkeiten: Entweder sich über alle drei Darlehen vergleichen....also ein Gesamtpaket zu schnüren...
oder falls möglich, was ich nicht beurteilen kann...
eine Klageerweiterung über die beiden anderen Darlehen...
Im Februar hatte die Sparda nicht nur für Neubau-Darlehen, sondern auch für Anschlussdarlehen die Möglichkeit einer bereitstellungszinsfreien Zeit bis 1 ein Jahr. Damit hat man die Möglichkeit innerhalb von einem Jahr Teilbeträge abzurufen. Nachteil ist, dass die Zinsbindungszeit schon sofort beginnt und nicht erst ab dem Zeitpunkt wo man das Geld bekommt. Geh doch einfach mal hin zur Sparda Bank, allerdings haben die einzelnen Regionen unterschiedliche Konditionen.
Zitat von timbo1848
Update
Gestern war die Verhandlung meines Falls vor dem LG Dortmund. Habe für die Feststellungsklage Recht bekommen, allerdings ist noch einiges unklar. Das Gericht hat sich noch nicht geäußert, wie die Zinsleistungen seit Widerruf zu behandeln sind. Und das sind immerhin 750 Euro seit mehr als zwei Jahren.
Komme jetzt auch etwas ins schwanken, da in drei Monaten die zinsbindung ausläuft.
Aufgrund der Tatsache, dass ich zwei weitere kleine Verträge mit erstrangig abgeschlossen habe, nur mit dem großen vor Gericht bin und die kleinen ein halbes Jahr später auslaufen, wird es mit einer neuen Finanzierung schwierig werden. Ich glaube eher nicht, dass meine Grundschulden freigegeben werden.
@timbo1848
Die Bank muss doch die Grundschuld in der Höhe des Kredites freigeben. Du müsstest nur im zweiten Rang finanzieren. Das wäre etwas teurer. Oder du überbrückst die 6 Monate mit einem Ratenkredit bis 50.000,00€. So etwas bekommst du bei guter Bonität für 1,99% bei der Creditplusbank oder HypoVereinsbank und du kannst jederzeit zurückzahlen. Hatte ich auch schon gemacht.
Natürlich nur wenn die 50.000 reichen. Nur eine Idee.
Auch da liegt der Knackpunkt, da ich mit den kleinen Verträgen nicht über 5000€ komme und das LG dann nicht zuständig wäre
Wenn Du mit den kleinen Verträgen nicht über 5000 €uro kommst und die Vertragsbindung in den nächsten Monaten ausläuft, dann ist die Vorfälligkeitsentsschädigung doch fast bei Null. Dann würde ich ja die Vorfälligkeitsentsschädigung erst mal zahlen und eine einheitliche Rest-Weiterfinanzierung / Umschuldung machen, auch unabhängig davon, ob das Verfahren in Kürze durch Vergleich beendet wird, oder noch einige Zeit weiterläuft.
Bei der geringen Darlehenssumme, kann man doch die Darlehen mit wenig finanziellen Risiko mit in das Verfahren einbinden! Warum hast Du das nicht gemacht? Oder sind das KFW-Darlehen?
Wenn Du mit den kleinen Verträgen nicht über 5000 €uro kommst und die Vertragsbindung in den nächsten Monaten ausläuft, dann ist die Vorfälligkeitsentsschädigung doch fast bei Null. Dann würde ich ja die Vorfälligkeitsentsschädigung erst mal zahlen und eine einheitliche Rest-Weiterfinanzierung / Umschuldung machen, auch unabhängig davon, ob das Verfahren in Kürze durch Vergleich beendet wird, oder noch einige Zeit weiterläuft.
Bei der geringen Darlehenssumme, kann man doch die Darlehen mit wenig finanziellen Risiko mit in das Verfahren einbinden! Warum hast Du das nicht gemacht? Oder sind das KFW-Darlehen?
Ich denke, dass es darauf hinauslaufen wird. Ich habe die Bank angeschrieben, sie soll mir zum Auslaufen der Zinsbindung des großen Darlehens eine Gesamtsumme der Restvaluta ggfls. mit Vorfälligkeit unter Vorbehalt nennen. Die dürfte pro Vertrag nicht über 600€ liegen. Dann löse ich komplett ab und sollte ich die Zinsleistungen ganz oder teilweise zurückerstattet bekommen, gebe ich das in die Sondertilgung.
Anhängen wollen wir das an das selbe Verfahren nicht, um die Deckung der RSV nicht zu gefährden. Die beiden Darlehen sollen aber parallel mit Vermerk auf das jetzige Verfahren eingeklagt werden. Allerdings ist halt da das Problem, dass wir nicht über 5000€ kommen.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Pajak
Die zeitliche "Nichtexistenz" des § 492 Abs, 2 S. 2 BGB a.F. habe ich nämlich übersehen...
Rechtsanwälte Schieder und Partner in Nürn*berg berichtet jetzt: Ein Vorsitzender Richter am Land*gericht München I vertrat in der mündlichen Verhand*lung um den Widerruf eines Genossen*schafts*bank*kredits von November 2010 die Meinung: In solchen Fällen hat der Verbraucher weder eine Vertrags*urkunde, noch eine Vertrags*erklärung oder eine Abschrift von einem der beiden Dokumente erhalten und die Widerrufs*frist deshalb nicht begonnen. Zuständig für das Verfahren war die 35. Kammer. Ihr Vorsitzender ist Christian Daimer.
2016 in Kraft getretenen Änderung der Gesetze zum Verbraucherkredit. Die gilt nur für das Widerrufs*recht wegen fehler*hafter Belehrung.
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