ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Man kann die Marge nun mal sowohl in % der Darlehensvaluta als auch in Prozentpunkten des Zinssatzes angeben.
Nebenbei: In ihrer Margen-/Konditionenübersicht für Banken und Sparkassen gibt die KfW die Bankenmarge in % an.
Hast Du ein Tipp wie ich an die Margen-/Konditionenübersicht rankomme, über das Internet komme ich nicht weiter. Gerne auch über PN, wenn Du derartiges vorliegen hast
Beziehungsweise wer hat die Legitimation sich hier
Bei einem KfW-Darlehen aus dem Programmä 124 habe ich einen Zinsanteil der Landesbank von 0,75%, davon weitergeleitet an die Sparkasse von 0,6% gesehen. Um diese Werte unterschreitet der Refinanzierungszinssatz den gegenüber dem Enddarlehensnehmer zulässigen Höchstzinssatz, der dann auch vereinbart war.
@ Aikido
Bei den KFW-Krediten hat der BGH eine NWE ausgeschlossen, wenn sämtliche Ratenzahlungen an die KFW weitergeleitet wurden. Wenn aber die Bank mit dem KFW-Kredit einen Gewinn erwirtschaftet hat, dann hat sie ihre eigenen wirtschaftlichen Ziele verfolgt und muss die Nutzungen herausgeben. Bei mir hat die SPK eine Gewinnmarge von 0,55 Prozentpunkte verdient. Das hat sie selbst vorgelegt.
Wenn die Pflicht zum NWE entfällt, dann ist zumindest die verbleibende Bereicherung gemäß § 346 Abs 3 Satz 2 herauszugeben. Und das wäre die Gewinnmarge. Erst wenn die Bank die Gewinnmarge herausgegeben hat, kann sie sich auf das Urteil des BGH berufen und muss keine weiteren Nutzungen herausgeben.
Eine Gewinnmarge von 0,55% ist bei mir genau die Nutzungen mit 2,5% über Basiszinssatz.
Zitat von LGSaar
Der Rechner berechnet die Gewinnmarge. In Celle C8 gibst du die 0,55% oder einen anderen Wert ein und das Ergebnis siehst du in Celle G17.
Bei mir ist es ähnlich: Bei einer Gewinnmarge von 0,5% ist die Gewinnmarge sogar noch etwas mehr als die gezogenen Nutzungen, die der Darlehensgeber herauszugeben hat (nach der gerichtsbeliebten Variante: Vertragszinssatz / 2,5%).
In der o.g. Margen-/Konditionenübersicht für Banken und Sparkassen gibt die KfW die Bankenmarge für meinen Monat im Jahre 2008 mit 0,75 % an, wobei die DiBa 0,25 Abschlag gegeben hat.
Es lohnt sich also bei den KfW-Krediten gegenüber der Hausbank den Weg der Herausgabe der vollständigen Zinsmarge weiterzugehen.
Weitere Frage wäre: Muss die Bank für die Zinsmarge - mit der sie mehrere Jahre arbeiten konnte - noch Zinsen zahlen?
Und noch eine Frage an LGSaar: Nach welcher Formel wurde die Zinsmarge berechnet?
Ergänzung:
Klageänderung auf Herausgabe der Zinsmarge zuzüglich der Herausgabe der hieraus gezogenen Nutzungen?
ihr redet aneinander vorbei. LGSaar redet von der Eigenkapitalanforderung an die Bank nach Basel III, du redest von der Mindestreserve, die die Bank bei der Nationalen Zentralbank (Deutsche Bundesbank) halten muss.
Eigenkapitalanforderung nach Basel III, umgesetzt in § 10 KWG, EU-VO 575/13 = 8 % der risikogewichteten Aktiva (wobei die Banken für die Gewichtung auch interne Ratingverfahren anwenden dürfen = das Eigenkapital kann also sogar geringer sein als 8 %); die Eigenkapitalanforderung bestimmt, wie viel Eigenkapital die Bank vorhalten muss im Vergleich zu den von ihr vergebenen Krediten. Daher, wie LGSaar geschrieben hat: 1,00 € Eigenkapital erlaubt die Vergabe von 12,50 € Kredit (bzw. mehr, bei entsprechender Risikogewichtung).
Mindestreserve bei der Deutschen Bundesbank, nach der Verordnung über die Satzung des Europäischen Systems der Zentralbanken (ESZB-Satzung) = 1 % der Kundenguthaben, die die Bank an Zentralbankgeld (das nur von der Zentralbank geschöfpt werden darf) bei der Zentralbank vorhalten muss, um kurzfristige Liquiditätsengpässe aufzufangen.
Der XI. Senat scheint in der Tat ein Anhänger der Verwirkung zu sein, anders als der Versicherungssenat. Überbewerten würde ich es aber auch nicht. Der BGH schreibt nur rein, was er im Urteil angesprochen haben wissen will, damit es aus seiner Sicht nicht wieder aufgehoben werden muss. Das ist genauso wie der BGH in vielen der Fälle reinschreibt, das Gericht habe sodann Feststellungen zu treffen, ob es sich um einen Immobiliendarlehen handelt. Das dürfte in den entschiedenen Fällen weder streitig noch problematisch sein. Der BGH besteht nur darauf, dass es im Urteil erwähnt wird, wegen der 2,5 %Punkte Vermutung. Andere würden es kleinkariert nennen, andere würden sagen, dass könnte der BGH auch selbst feststellen oder es ist ohnehin offensichtlich. Der XI. Senat hängt sich halt an bestimmten Punkten auf, die er angesprochen haben will. Urteile die die Festellungen nicht enthalten sind nach Sicht des BGHs offenbar aufhebungsreif.
Gibt es derzeit eine Linie, wie das OLG FFM mit seinen Senaten die Rückabwicklung sieht ab Widerruf, wenn die Aufrechnung erklärt wurde?
1. Wie geht man mit den durch DN geleisteten Zahlungen ab Widerruf unter Vorbehalt um, die weiterhin abgebucht wurden, welchen Nutzen muss der DG herausgeben
2,5 oder
5 oder
werden die Raten nur auf die Restschuld angerechnet ohne Nutzungsersatz vom DG?
2. Wie gehen die Gerichte mit dem Restsaldo und Nutzen um, den der DN auf das ab Widerruf ermittelte Restsaldo schuldet
ev. keine Zisn mehr
oder periodisch
oder wenn Vermögen zur Ablösung da war, eben keine Nutzungen
oder bei anderen Bankangeboten ab Widerruf eingeholt eben nur diese ?
Es wird eine Klage anstehen und es wird über LG Wiesbaden - OLG FFM gehen dem Grunde nach.
Rechtschutzdeckungszusage ist dem Grunde nach erteilt. Das Darlehen ist auch schon abgelöst aber erst nach Widerruf mit Löschungsbewilligung, so dass nur noch eine Leistungsklage abgewickelt werden muss.
Leider finde ich das OLG Urteil 25.06.2015 5 U 9/15 dazu nicht im Internet. Ich würde aber eher sagen, dass OLG Schleswig hat sich nicht ausreichend oder überhaupt nicht mit Themen wie Verwirkung §242, §358 verbundene Verträge oder negative Feststellung auseinandergesetzt – siehe die BGH Rn 19, 20, 21. Das will der BGH gewürdigt haben.
Vielleicht hat sebkoch oder hobbyesel dazu auch eine Meinung?
R+V Lebensversicherung AG aus Vertrag März 2009 mit "frühestens" und dadurch nicht einmal das mögliche grundsätzlich richtige Muster falsch bearbeitet, sondern per se komplett falsches Muster benutzt ^^.
292 Bundesgesetzblatt Jahrgang 2008 T eil I Nr. 8, ausgegeben zu Bonn am 12. März 2008
§ 16 Der Überleitungsregeln für Muster nach § 14 zieht auch nicht mehr im März 2009
Es war das Muster
"Gestaltungshinweise 3 Liegt einer der nachstehenden Sonderfälle vor, ist Folgendes einzufügen:
a) bei schriftlich abzuschließenden Verträgen: „ , jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine
Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist“
gültig und "frühestens" WB war im März 2009 per se tot.
...
1. Wie geht man mit den durch DN geleisteten Zahlungen ab Widerruf unter Vorbehalt um, die weiterhin abgebucht wurden, welchen Nutzen muss der DG herausgeben
2,5 oder
5 oder
werden die Raten nur auf die Restschuld angerechnet ohne Nutzungsersatz vom DG?
...
Sofern nach Aufrechnung ein positiver Saldo für den DG verbleibt, gibt es logischerweise keinen Nutzungswertersatz, da der DN beim DG keinen zu verzinsenden Saldo hätte. Anderenfalls wohl den üblichen Verzugszins, also 2,5 über Basis bei Immobiliendarlehen.
Neues Thema: Nachholung der vermeintlichen Pflichtangabe der zuständigen Aufsichtsbehörde (per Kontoauszug)
Bekanntlich unternehmen einzelne Sparkassen den Versuch, „klammheimlich“ die unterlassene Angabe der Aufsichtsbehörde nachzuholen, indem sie diese Angabe kommentarlos auf Kontoauszügen der Darlehensnehmer platzieren. Darüber hatte bereits die Stiftung Warentest berichtet (Chronik der Ereignisse v. 10.01.2017).
Dieser Versuch, eine rechtswirksame Nachholung zu fingieren, ist nach Auffassung der Verbraucheranwälte zum Scheitern verurteilt. Denn die Widerrufsfrist wird gem. § 492 Abs. 6, S. 4 BGB nur unter der Voraussetzung in Gang gesetzt, dass gleichzeitig über die in diesen Fällen maßgebliche neue Widerrufsfrist von einem Monat nach Erhalt der nachgeholten Angaben aufgeklärt wird. Dies gilt nach meiner Auffassung auch für vermeintliche Pflichtangaben wie die der zuständigen Aufsichtsbehörde.
Die Hamburger Sparkasse jedenfalls verneint flächendeckend in derartigen Fällen die Widerrufbarkeit, weil sie angeblich mit der „Nachbelehrung“ ihren Informationspflichten Genüge getan habe.
Frage: Ist jemand eine bereits ergangene einschlägige Gerichtsentscheidung oder zumindest ein anhängiges Verfahren zu dieser Streitfrage bekannt?
Ich habe in 3 Fällen nichtrechtsschutzversicherter Mandanten die Schlichtungsstelle beim Deutschen Sparkassen- und Giroverband angerufen und werde zu gegebener Zeit über den Ausgang des Verfahrens berichten.
Aktueller Belehrungsfehler in Neuverträgen ab 11.06.2010
Die Spardabank Baden-Württemberg e. G. hat in einem Darlehensvertrag vom 12.06./16.06.2010 versehentlich ein für einen vorhergehenden Zeitraum gültiges Formular für die Widerrufsbelehrung verwandt. (Fristbeginn nach Zurverfügungstellung der Vertragsurkunde oder Ihres Vertragsantrags; doppelter Fristbeginn 2 Wochen bzw. 1 Monat). Damit fehlt es an den gem. §§ 495 Abs. 2 Nr. 1- 3 BGB a. F.; Art. 247 EGBGB §§ 9 Abs. 1 S. 3, § 6 Abs. 2 für eine wirksame Widerrufsinformation aufgestellten Voraussetzungen. Die Berufung auf die Gesetzlichkeitsfiktion der Musterbelehrung kommt bereits im Ansatz nicht in Betracht.
Da anzunehmen ist, dass dies kein Einzelfall ist, dürften sich in zahlreichen vergleichbaren Fällen gute Erfolgsaussichten für die Durchsetzung des Widerrufs eröffnen.
Morgen läuft die Berufsverhandlung am OLG Celle zu meiner WRB Sparkasse Hannover aus 2004. Da wir mehrere Berechnungen RAW eingereicht haben, klärt mich mein RA zu Chancen und Risiken auf.
Danach sollen Berechnungen mit 5% über Basiszins und nach Servais gestorben seien und dass lediglich Berechnungen mit 2,5% über Basiszins vom Gericht akzeptiert werden..
Dann besteht noch ein Risiko bezüglich der Verwirkung des Widerrufs. Es soll bei diesen oder ähnlichen WRB bei laufenden Darlehen das OLG Hamm Verwirkung entschieden haben. Nur OLG Stuttgart hat nicht Verwirkung entschieden. Das OLG Celle hat ja einmal zu meiner exakten gleichen WRB zugunsten des Klägers entschieden. Aber das war bei einem laufenden Darlehen. Mein Widerruf erfolgte nach ca. 3,5 Jahren eines abgeschlossenen Darlehens.er. Da liegt also in Sachen Verwirkung noch ein Risiko.
13.06.2017 Rechtsanwalt Pascal Fuestaus Düssel*dorf berichtet: Versicherungs*ombuds*mann Günter Hirsch hat am 19. Mai 2017 unter den Aktenzeichen 03136/2017-R und 02551/2017-R entschieden: Die Concordia Rechts*schutz-Leistungs-GmbH muss Mandanten von Fuest von den Kosten für seine außerge*richt*liche Tätig*keit frei*stellen. Fuest hatte für sie zwei Kredit*verträge widerrufen. Wenn wie beim Kredit*widerruf damit zu rechnen ist, dass Banken und Sparkassen ihre Kunden abblitzen lassen, beginnt der Rechts*schutz nicht erst mit der Verweigerung der Rück*abwick*lung, sondern können Rechts*schutz*versicherte schon vor dem Widerruf der Verträge auf Kosten ihres Rechts*schutz*versicherers einen Rechts*anwalt einschalten. Ombuds*mann Hirsch lässt deutlich erkennen, dass er selbst das eigentlich für falsch hält. Allerdings hat der Bundes*gerichts*hof das mit Beschluss vom 17.10.2007, Aktenzeichen: IV ZR 37/07 und mit Urteil vom 24.04.2014, Aktenzeichen: IV ZR 23/12 so entschieden. „Mir ist bewusst, das die Bewertung, dem Rechts*schutz*versicherer schon die Kosten*über*nahme*pflicht für Gebühren aufzuerlegen, die vor Eintritt des Rechts*schutz*falles angefallen sind, der bisherigen Systematik wider*spricht“, schreibt er in Begründung zu seiner Entscheidung. Er könne aber die höchst*richterliche Entscheidung über die Rechts*frage nicht unbe*rück*sichtigt lassen.
Besonders ärgerlich für Rechts*schutz*versicherer: Auf solchen Kosten für außerge*richt*liche Tätig*keit von Rechts*anwälten bleiben sie auch dann sitzen, wenn der Kreditnehmer am Ende voll*ständig Recht bekommt. Das hat der fürs Bankenrecht zuständige 11. Senat des Bundes*gerichts*hof in einer heute veröffentlichten Entscheidung noch einmal bekräftigt.
Totaler Frust nach dem Termin beim OLG heute. Wärhend die WRB aus 2004 der Sparkasse Hannover als falsch bewertet wird, beschäftigt sich der Richter gar nicht mit den von mir eingereichten RAW Berechnungen, die Sparkasse Hannover hat auch keine eigenen Berechnungen zum Nutzungsersatz, Rückabwicklung was auch immer vorgenommen. Der Richter arbeitet nach wie vor auf der Grundlage von "Annahmen". Er akzeptiert lediglich einen Bruchteil der in mehrfach vorgenommen RAW-Berechnungen. Mein RA sagt, es gibt in Deutschland keine Bank, die vor Gericht mit eigenen RAW-Berechnungen erscheint. Daher die Frage hier an das Forum: hat jemand schon einmal erlebt, ob die Bank selber diese RAW-Berechnungen aufstellt und sachlich, fachlich vorträgt, wie sich der Nutzungsersatz usw. tatsächlich darstellt ?
Zitat von kreis96
Morgen läuft die Berufsverhandlung am OLG Celle zu meiner WRB Sparkasse Hannover aus 2004. Da wir mehrere Berechnungen RAW eingereicht haben, klärt mich mein RA zu Chancen und Risiken auf.
Danach sollen Berechnungen mit 5% über Basiszins und nach Servais gestorben seien und dass lediglich Berechnungen mit 2,5% über Basiszins vom Gericht akzeptiert werden..
Dann besteht noch ein Risiko bezüglich der Verwirkung des Widerrufs. Es soll bei diesen oder ähnlichen WRB bei laufenden Darlehen das OLG Hamm Verwirkung entschieden haben. Nur OLG Stuttgart hat nicht Verwirkung entschieden. Das OLG Celle hat ja einmal zu meiner exakten gleichen WRB zugunsten des Klägers entschieden. Aber das war bei einem laufenden Darlehen. Mein Widerruf erfolgte nach ca. 3,5 Jahren eines abgeschlossenen Darlehens.er. Da liegt also in Sachen Verwirkung noch ein Risiko.
Totaler Frust nach dem Termin beim OLG heute. Wärhend die WRB aus 2004 der Sparkasse Hannover als falsch bewertet wird, beschäftigt sich der Richter gar nicht mit den von mir eingereichten RAW Berechnungen, die Sparkasse Hannover hat auch keine eigenen Berechnungen zum Nutzungsersatz, Rückabwicklung was auch immer vorgenommen. Der Richter arbeitet nach wie vor auf der Grundlage von "Annahmen". Er akzeptiert lediglich einen Bruchteil der in mehrfach vorgenommen RAW-Berechnungen. Mein RA sagt, es gibt in Deutschland keine Bank, die vor Gericht mit eigenen RAW-Berechnungen erscheint. Daher die Frage hier an das Forum: hat jemand schon einmal erlebt, ob die Bank selber diese RAW-Berechnungen aufstellt und sachlich, fachlich vorträgt, wie sich der Nutzungsersatz usw. tatsächlich darstellt ?
Daher die Frage hier an das Forum: hat jemand schon einmal erlebt, ob die Bank selber diese RAW-Berechnungen aufstellt und sachlich, fachlich vorträgt, wie sich der Nutzungsersatz usw. tatsächlich darstellt ?
Doch, klar gibt es das. Die DKB/noerr machen das zum Beispiel gar nicht so schlecht. Das muss ja auch jede Bank bringen, die eine Widerklage macht. Vor Ort im Bezirk Celle macht das zum Beispiel auch die KSK Verden (gerüchteweise mussten die sich dafür aber erst eine Rechtsanwalts-Kanzlei-Software anschaffen, mit der sie sich die Forderungen berechnen können...)
Einige Banken haben sogar meinen Rechner angeschafft und machen die Berechnungen damit.
Meine Gegnerin hat nur die Nutzungen mit 2,5% berechnet und den Rest hat sie aus den Kontoauszügen übernommen, weil sie ja den Vertragszinssatz verlangt.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Recht_so
Rechtsanwalt Pascal Fuestaus Düssel*dorf berichtet: Versicherungs*ombuds*mann Günter Hirsch hat am 19. Mai 2017 unter den Aktenzeichen 03136/2017-R und 02551/2017-R entschieden: Die Concordia Rechts*schutz-Leistungs-GmbH muss Mandanten von Fuest von den Kosten für seine außerge*richt*liche Tätig*keit frei*stellen. Fuest hatte für sie zwei Kredit*verträge widerrufen. Wenn wie beim Kredit*widerruf damit zu rechnen ist, dass Banken und Sparkassen ihre Kunden abblitzen lassen, beginnt der Rechts*schutz nicht erst mit der Verweigerung der Rück*abwick*lung, sondern können Rechts*schutz*versicherte schon vor dem Widerruf der Verträge auf Kosten ihres Rechts*schutz*versicherers einen Rechts*anwalt einschalten. Ombuds*mann Hirsch lässt deutlich erkennen, dass er selbst das eigentlich für falsch hält. Allerdings hat der Bundes*gerichts*hof das mit
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