ich möchte meine rund 100.000 Euro, die z.Z auf Tagesgeldkonten liegen, sinnvoller und vor allem auch sicherer anlegen.
Ich habe mich nun schon eine Weile etwas in die Thematik eingelesen und u.a. auch das Buch "Souverän Investieren mit Indexfonds und ETFs" von Gerd Kommer gelesen. Die Argumentation und Anlagestrategie aus diesem Buch erscheint mir logisch und nachvollziehbar und ich denke, dass dies im Groben und Ganzen eine Strategie ist, mit der ich mich anfreunden könnte und die zu mir passen würde.
Für die, die das Buch nicht kennen, hier die Kurzfassung: statisches, kosten-optimiertes Portfolio, dass überwiegend in Indexfonds und ETFs investiert; möglichst weit diversifiziert, um quasi den Weltmarkt abzubilden.
Dieses "Weltportfolio" sollte natürlich je nach Risikotyp nur einen Teil des Gesamtkapitals ausmachen. Ich würde mich dort wohl in etwas bei 60/40 (sichere Anlagen/Weltportfolio) sehen. Doch mit dieser Einstufung habe ich ein grundlegendes Problem:
Als sichere Anlagen werden vorwiegend kurze deutsche Staatsanleihen, Festgeld, Tagesgeld etc. genannt. Das hieße im Umkehrschluss, dass mein Geld momentan zu 100% als "sicher" angelegt wäre. Das sehe ich in der aktuellen Situation um die EU und und den Euro jedoch völlig anders. Meine persönliche Einschätzung ist, dass das alles früher oder später eskalieren muss. In welcher Weise das passieren wird, kann ich nicht einschätzen aber nehmen wir mal ein paar worst case Szenarien an. z.B.: eine starke Inflation des Euro, insolvente Euro-Staaten, eine Abschaffung des Euro, etc. All diese Dinge hätten wohl massiven negativen Einfluss auf den Wert der so genannten "sicheren (Euro-)Anlagen".
Und bei der hohen Verschuldung der Staaten (auch Deutschland, dass für riesige Schulden bürgt, für Schuldner deren Kreditwürdigkeit imho äußerst fragwürdig ist und deren Ausfälle sicher nicht völlig unwahrscheinlich sind)
Das ist natürlich meine persönliche Meinung und die kann auch völlig falsch sein aber Fakt ist, dass ich persönlich mit meinem Geld in diesen "sicheren Anlagen" alles andere als sicher fühle und dies somit eigentlich nicht die richtige Anlage für einen Großteil meines Kapitals sein kann.
Doch was bietet sich nun als Alternative für möglichst sichere Anlage um dieses (Euro-)Risiko zu kompensieren?
Anleihen in non-euro Länder wie z.B. Groß Britanien, Schweden, Schweiz, Dänemark, etc?
Ggf Aktien-(Fonts) von krisensicheren Branchen?
Wie ist der "Welt-Portfolio"-Teil im Falle einer o.g. Krise zu bewerten? Ich würde mit einer Abwertung rechnen, die nicht so massiv (aber dennoch vorhanden) wäre wie bei den Euro-Anlagen, die sich aber mittelfristig wieder erholen würde. Ist diese Einschätzung realistisch oder völlig daneben, weil zu oberflächlich?
Ich denke es gibt noch viele Stufen zwischen der jetzigen Situation und deinem Weltuntergangszenario. Ich denke auch nicht, dass es so weit kommen wird, dass alles total zusammenbricht
Aber ich gehe davon aus, dass "etwas" passieren wird, was auch immer das im Detail sein wird, denn das kann wahrscheinlich keiner genau einschätzen. Aber dieses "etwas" wird dem Euro alles andere als gut tun...
Was also jemand konstruktive Ideen zur Kompensation des "Euro-Risikos" hat, würde ich mich freuen, wenn er Sie hier mit uns teilt.
soundjunk hat in gewisser Weise schon Recht. Sollte auch nur eins der von dir beschriebenen Szenarien eintreten, dann ist weder der Euro noch eine andere Währung (US-Dollar, Britisches Pfund, Schweizer Franken, Japanischer Yen, etc. pp.) ein sicherer Hafen.
Hier im Forum hat ein User mal eine tolle Argumentationskette auf die Beine gestellt. Diese besagt, dass die sicherste Anlageform immer in Relation zu den anderen möglichen Formen betrachtet werden kann. Nehmen wir an, es würde überhaupt kein Einlagengeschäft geben, also kein Tagesgeld, kein Festgeld und auch keine Girokonten. Was wäre denn dann die sicherste Geldanlage? Anleihen? Aktien? Gold? Wir reden hier im Grunde eigentlich nicht von einer sicheren Geldanlage wenn es um TG geht. Sondern von der Geldanlage mit dem geringsten Risiko.
Tobias, du redest immer vom Weltuntergang. Und ich rede davon, wie Menschen zum Anfang des 20. Jahrhunderts die Weltwirtschatfskrise erleben durften.
Jede Übertreibung soll etwas veranschaulichen. Wer Tagesgeld als nicht sicher betrachtet, hat schon 400 mal nichts in Fonds verloren. Sorry aber so liegen die Dinge nun mal.
Ich kann deine Argumentation zwar nachvollziehen aber vielleicht reden wir auch ein bisschen aneinander vorbei... ich möchte nicht mein ganzes Kapital in irgendwelche Fonds investieren, weil mir Tagesgeld zu unsicher ist.
Ich stelle die Frage mal anders:
Was für Alternativen mit ähnlichem oder leicht höherem Risiko gibt es zu sicheren Anlagen wie Tagesgeld, etc. um das Währungsrisiko durch Diversifikation zu verringern und nicht zu stark Euro-Abhängig zu sein?
Zitat von soundjunk
Wer Tagesgeld als nicht sicher betrachtet, hat schon 400 mal nichts in Fonds verloren.
Würde ich so nicht unterschreiben:
- Mit Tagesgeld investiere ich (übertrieben formuliert) in heiße Luft (bzw. in das Vertrauen, dass der Euro einen entsprechenden Gegenwert hat)
- Mit (Aktien-)Fonts investiere ich in einen realen Gegenwert (in reale Unternehmen)
Und klar leiden Aktien in einer Euro-Krise sicher auch entsprechend aber immerhin kann ich weltweit diversifizieren und bin nicht so Währungs-/EU-abhängig.
Was hat eine Anlage in Tagesgeld mit einem Währungsrisiko zu tun?Der ein oder andere würde sich schon einmal einen Gefallen tun,weniger reißerisch zu argumentieren und sich stattdessen einmal mit den Grundlagen der Geldanlage zu beschäftigen.
Was für Alternativen mit ähnlichem oder leicht höherem Risiko gibt es zu sicheren Anlagen wie Tagesgeld, etc. um das Währungsrisiko durch Diversifikation zu verringern und nicht zu stark Euro-Abhängig zu sein?
Meine persönliche Meinung:Keine.
- Mit Tagesgeld investiere ich (übertrieben formuliert) in heiße Luft (bzw. in das Vertrauen, dass der Euro einen entsprechenden Gegenwert hat)
Und worin wird dein Tagesgeld investiert?Und in welcher Währung Dein Fonds letztendlich ausbezahlt?
ich kann soundjunk und Matthew Pryor nur zustimmen.
Eine zu 100%ige sichere Anlageform gibt es nicht. In einem Krisenszenario wie es in deinem Kopf umhergeistert, wären wahrscheinlich nur Schnaps, Zigaretten, Nahrungsmittel (lange haltbar) und Gold in sehr kleinen Einheiten wertstabil oder würden entsprechend teurer.
Wie du ja auch bei Kommer liest, ist die breite Streuung der größte Faktor für Sicherheit.
Deine Bedenken hinsichtlich des Fortbestehens des Euros teilen zwar viele aber daher werden auch ausdrücklich deutsche Anleihen empfohlen. Wenn der Euro tatsächlich kaputt gehen würde, welche Staatsanleihen werden dann wohl nachgefragt werden?! Dann halt wieder in D-Mark.
Ihr habt natürlich grundsätzlich Recht aber ihr geht eben immer von der größtmöglichen Kriese aus (wohl auch beidngt durch meine übertriebenen Formulierungen), vor der man sich eben nicht oder nur bedingt schützen kann.
Aber es gibt doch noch zahlreiche denkbare Situationen zwischen dem totalen Chaos und jetzt, die natürlich insbesondere die EU und den Euro betreffen.
Ich erwarte keine Tipps für eine 100% sichere Anlage, die es natürlich nicht gibt. Aber 60% des Kapitals in Bares zu investieren ist eben aus meiner Sicht nicht diversifiziert genug und ich hatte gehofft das jemand für den "sichereren" Teil eben noch Ideen hat was man dem Tagesgeld etc. beimischen kann. Das wird einzeln betrachtet ein höheres Risiko haben aber ggf. das Risiko des Gesamtpaketes reduzieren/diversifizieren...
Sind deutsche Staatsanleihen als sicherer anzusehen als Tagesgeld? Im falle eine Währungsreform etc. wäre doch beides gleichermaßen betroffen, oder nicht?
Das eine sind Euros auf dem Konto, das andere Euros, die ich dem Staat leihe. Imho müsste doch somit das Risiko einer Anleihe theoretisch sogar minimal höher sein als bei Tagesgeld, da es noch das (geringe) Risikos mitbringt, das DE zahlungsunfähig würde.
Oder habe ich da irgendetwas nicht bedacht?
Zitat von Matthew Pryor
Und worin wird dein Tagesgeld investiert?Und in welcher Währung Dein Fonds letztendlich ausbezahlt?
Naja wenn ich einen Gegenwert besitze (hier: die Aktien/Fonds), dann ist eine Währung grundsätzlich austauschbar.
Bei Tagesgeld habe ich aber keinen Gegenwert...
Das größte Risiko bzw. das größte Problem, was du im Geldmarkt zur Zeit hast, sind die negativen Realzinsen. So verbrennt auf die Jahre ne Menge Holz. Google mal nach nem Inflationsrechner und rechne mal eine Inflation von 2%p.a (zZt 1,5%) abzgl. deinem jetzigen Zins und gucke was aus deinem Geld in den nächsten 10 Jahren wird - natürlich haben wir nicht dauerhaft 2% Inflation, allerdings ist das der Wert den die EZB anstrebt und seit ihrer Gründung durchschnittlich auch erreicht hat.
Dass die Inflation aktuell über den Zinsen liegt und somit Geld frisst, ist mir bewusst. Das ist nicht schön aber ein geringer Verlust im Vergleich zu den Risiken, die ich aktuell in der Euro-Kriese sehe.
Außerdem plane ich ja einen Teil des Kapitals gewinnbringender anzulegen, um eben dies auszugleichen.
ich bin zwar auch neu, aber ich denke, dass ich deine Gedanken recht gut nachvollziehen kann.
Die alten Ideen, je nach dem eigenen Risikoprofil in ein Marktportfolio und in eine risikofreie Anlage zu investieren gelten so nicht mehr. Und zwar aus dem einfachen Grund, dass es eine risikofreie Anlage nicht mehr gibt (Falls es sie je gegeben hat): - Inflation führt zu negativen Realzinsen - Banken können pleite gehen - Staaten können pleite gehen - Währungsreformen (Abschaffung des Euro)
Jeder Anleger hat nun die Wahl, ob er die neue Situation einfach ignoriert und hofft, dass es die Politik schafft, die aktuellen Probleme zu lösen oder ob er sich auf die Suche nach Alternativen macht. Ein wichtiges Schlüsselwort in diesem Zusammenhang heißt sicherlich „Risikostreuung“.
In einem ersten Schritt kann das zum Beispiel bedeuten, dass man sein gesamten Geldvermögen nicht bei einer Bank anlegt, sondern bei mehreren. In Deutschland haben wir dabei zwei Vorteile. Erstens haben wir in Deutschland ein 3 Säulen System. Es gibt die privaten Banken, die Genossenschaften und die Sparkassen. Alle 3 Säulen besitzen ein eigenes internes Sicherungssystem.
Zweitens haben wir Deutschen wahrscheinlich den Vorteil, dass die hiesigen Banken wohl mit am längsten geschützt sein werden, wenn das europäische Finanzsystem ins Wanken gerät.
Möchte man sein Geld jedoch nicht komplett den Banken in Form von Tagesgeld, Festgeld etc. anvertrauen, sollte man sich darüber im Klaren sein, dass dies auf jeden Fall bedeutet, dass man in irgendeiner Form Wertschwankungen in Kauf nehmen muss. Selbst wenn man z.B. sein Geld auf einem Konto in der Schweiz anlegt, ist man zumindest einem Wechselkursrisiko ausgesetzt.
Hier eine kleine Liste von Ideen: - Staatsanleihen europäischer Non-Eurostaaten - Staatsanleihen rohstoffreicher Staaten: Australien/Kanada - Staatsanleihen Emerging Markets - Unternehmensanleihen - Besicherte Bankanleihen - Anlagen auf Rohstoffe z.B. Gold (aber mit Vorsicht zugenießen, da es sich im Grunde um Bankanleihen handelt) - Physisches Gold/Silber - Offene Immobilienfonds
Noch ein paar Gedanken zu deinem Welt-Portfolio Anteil:
Den Gedanken, auf Grund der aktuellen Situation, in Sachwerte wie Aktien zu investieren, teile ich definitiv auch. Egal welche Währung wir in ein paar Jahren haben werden; ein Aktie/Unternehmen hat einen inneren Wert, egal in welcher Währung dieser ausgedrückt wird.
Bei ETFs solltest du aber vorsichtig sein und auf die Packungsbeilage schauen. Viele ETFs investieren nicht physisch in Aktien, sondern als Basis in Anleihen und dann zusätzlich in Derivate, um von dem Schwankungen am Aktienmarkt zu profitieren. Die Idee in Subtanzwerte/Aktien zu investieren, wird damit natürlich ausgehebelt.
Hi Thorsten, schön dass es doch noch jemanden gibt, der meine Gedanken versteht und ich damit nich völlig alleine da stehe. (ohne die kritischen Posts damit abwerten zu wollen)
Du scheinst die Situation sehr ähnlich einzuschätzen wie ich, jedenfalls würde ich (fast) jede deiner Aussagen so unterschreiben.
Darf man fragen, welche Konsequenzen du dadruch für dich gezogen hast und wie du ein Geld investierst?
Deine Ideen decken sich ganz gut, mit den Optionen, die ich so im Hinterkopf hatte. Mit den Unternehmens-/Bankanleihen beziehst du dich aber auf Anleihen in Fremdwährung oder? Weil eine Euro-Anleihe ist ja den selben Risikien ausgesetzt wie Tagesgeld etc.?
Ich versuche nun mal auf mein eigentliches Thema zurück zu kommen. (Wie gestalte ich meine Portfolio)
Meine Idee für ein Portfolio sieht aktuell grob wie folgt aus:
25% Tagesgeld (ggf. auch DE Staatsanleihen,falls mir jemand erklären kann, warum die sicherer sein sollten als "Bares")
10% EU Staatsanleihen (A0HG2S)
10% Internationale Staatsanleihen (DBX0AL)
5% Gold/Silber Münzen
5% Immobilienfond (Empfehlung?)
10% Aktien oder Aktienfonds von Unternehmen aus besonders kriesensicherern Branchen
35% Welt-Portfolio
Erster Entwurf der Zusammensetzungen des Welt-Portfolios:
32,0% UB42AA Emerging Markets
13,6% A0D8Q4 Large Cap Value NorthAmerika
15,0% ETFL04 Large Cap Value Europe
5,4% A0H074 Large Cap Value Pacific
13,6% ETF123 Small Cap NorthAmerika
15,0% A0D8QZ Small Cap Europe
5,4% A0RFEC Small Cap Japan
Über Meinungen/Kritik zu meinen Überlegungen würde ich mich sehr freuen.
Hi Tobias,
tja, ich glaube, dass ich in gewissermaßen ein recht besonderer Fall bin.
Ersten bin ich sehr risikobereit, wenn es um mein Geld geht und zweitens sehe ich in den nächsten Jahren keine großen Ausgaben auf mich zukommen (kein Interesse an einer Immobilie, Auto braucht man in Berlin auch nicht
In Folge dessen besitze ich nur ein Tagesgeldkonto als Liquiditätsrücklage und der Rest meines Vermögens ist irgendwie am Aktienmarkt investiert. Dominant sind hier vor allem internationale Aktienfonds mit breiter Risikostreuung. Ein bisschen Risiko nehme ich raus, indem ich in Mischfonds investiert bin, die Ihren Aktienanteil reduzieren können. Zusätzlich manage ich einen kleinen Anteil meines Gesamtportfolios selbst. Schwerpunkt liegt hier beim Dax, da ich mich in meinen Entscheidungen auf makroökonomische Themen konzentriere und die Informationsbeschaffung somit leichter fällt. Zurzeit ist auch Gold im Portfolio.
Bei den Unternehmensanleihen meinte ich auch europäische. Ich denke nicht, dass sie den gleichen Risiken ausgesetzt sind. Die Währung ist doch nicht alles! In Europa und Deutschland haben wir viele finanzstarke internationale Industrieunternehmen, die meines Erachtens solventer sind als so manche Bank oder gar Staat. Außerdem scheint für dich die Abschaffung des Euro schon ausgemachte Sache zu sein. Ich halte diese Option definitiv für möglich, aber nicht für garantiert.
Empfehlen tue ich natürlich nichts aber eine kleine Beimischung von offenen Immobilienfonds in einem konservativen Portfolio halte ich für sinnvoll. Die Branche hat sicher einiges hinter sich. Aber ich glaube, dass wir inzwischen eine Übertreibung nach unten sehen. Fonds wie der SEB Immoinvest müssen schließen, weil die Anleger unbedingt liquidieren wollen. Das ist aber auch eine Chance für die anderen Fonds, die gut dastehen.
Noch zwei Anmerkungen:
Es sieht so aus, als ob du dein gesamtes Vermögen als ein Portfolio betrachtest. Für mich unterteile ich in drei Posten: Eine Liquiditätsrücklage wie Tagesgeld für kleine unerwartete Kosten oder Urlaub etc. Dann ein Portfolio für geplante größere Anschaffungen. (Bei mir derzeit NULL) Auch hier haben z.B. Aktien definitiv nichts zu suchen. Ansonsten wird entsprechend der Laufzeit variiert. Und als letzter Posten folgt das langfristige Portfolio, das einzig dem Vermögensaufbau dient bzw. später zur Generierung Passiveinkommens dient.
Du bist offensichtlich ein großer Fan von Indexfonds. Ich persönlich denke schon, dass es einige aktiv gemanagte Fonds gibt, die es über einen langen Zeitraum geschafft haben, den Markt zu schlagen. In diesem Zusammenhang finde ich z.B. auch Mischfonds sehr interessant.
Du bist offensichtlich ein großer Fan von Indexfonds. Ich persönlich denke schon, dass es einige aktiv gemanagte Fonds gibt, die es über einen langen Zeitraum geschafft haben, den Markt zu schlagen.
Hallo Thorsten,
welche aktiv gemanagten Fonds meinst du denn?
Die These, dass es einzelnen Fondsmanagern gelingt, langfristig (fängt für mich bei >20 Jahren an) den Markt zu schlagen ist doch eigentlich ausreichend widerlegt.
Selbst wenn es jemandem gelungen ist, den Markt über 10 Jahre zu schlagen, stellen sich zwei Fragen:
1. Wieviel Prozent der Überrendite wurden durch die hohen Kosten des aktiv gemanagten Fonds aufgefressen?
2. Wie wahrscheinlich ist es, dass genau derselbe Fondsmanager weitere 10 Jahre den Markt schlägt?
das ist sicher ein sehr streitbares Thema
Aber zu sagen, dass hier irgendwas widerlegt oder belegt wurde, halte ich für sehr übermütig.
Es gibt sicher jede Menge Studien und Beispiele, die zeigen, dass aktiv gemanagte Fonds den Markt nicht schlagen. Aber es gibt auch genug Studien und Beispiele, die das Gegenteil beweisen.
Auf der einen Seite denke ich auch, dass unsere Psyche es uns Menschen grundsätzlich sehr schwer macht, den Markt zu schlagen. Die Gründe dafür werden durch die relativ junge Wissenschaft des Behavioral Finance sehr schön und intensiv beleuchtet.
Auf der anderen Seite bin ich aber überzeugt, dass eine durchdachtes Konzept (wie z.B. die klassische Fundamentalanalyse) in der Lage ist, besser als der Markt zu performen. Man sollte immer im Hinterkopf behalten: Die Studien, die zeigen, dass aktiv verwaltete Portfolios den Markt nicht schlagen können, berufen sich meist in Ihrer Begründung auf die Existenz von effizienten Märkten - Uneingeschränkte Informationen und rationale Investoren. Sorry, aber an diesen Unsinn kann ich nicht glauben.
Tatsächlich sind Investoren absolut irrational (Stichwort Behavioural Finance). Dies führt dazu, dass die Märkte sich ständig von übertriebenen Hochs zu übertriebenen Tiefs bewegen. Ein gutes Konzept kann in einem solchen Umfeld dazu beitragen, zu günstigen Zeitpunkten ein- und auszusteigen.
Das Problem mit dem meisten Fonds liegt meines Erachtens darin, dass viele Fondsmanager kein solches Konzept besitzen. Oder es gibt vielleicht eins, sie halten sich aber nicht daran.
Um deine allererste Frage zu beantworten, hier ein paar Beispiele von Fonds die nach einem klaren Konzept arbeiten:
GB0030932676
DE0009848119
DE0009774794
Wollte hier eigentlich die Links von onvista posten. Darf aber noch nicht
Also einfach mal bei Onvista die ISINs abrufen, dann beantwortet sich auch deine Frage zur Performance nach Kosten.
Und auch wenn Warren Buffet kein Fondsmanager ist, ist er doch das beste Beispiel dafür, dass ein Investor mit einem klaren Konzept den Markt schlagen kann:
Berkshire Hathaway A - Am besten bei de.finance.yahoo nachschauen. Da kann man einen eindrucksvollen Chart im Vergleich zum S&P seit 1990 abrufen.
Und was deine letzte Frage betrifft.
Ich bin kein Hellseher. Ob nun irgendein Fondsmanager in den nächsten 10 Jahren seine Benchmark schlagen wird, weiß nun wirklich nur der liebe Gott!
also streiten werde ich mich deswegen sicherlich nicht.
Denn letztlich beruht JEDE Wissenschaft, jedes System auf Theorien. Und an diese glaubt man, oder eben auch nicht. Mit Beweisen wird es umso schwieriger, je komplexer das System ist.
Und komplexer als die Finanzmärkte ist vermutlich nur das Wetter. Ich hoffe, dass deine Fundamentalanalyse in dieser Richtung nicht ergeben hat, dass es auch im Mai noch schneien wird?
Natürlich gibt es psychologisch getriggerte Übertreibungen an den Märkten, und auch ich denke, dass die Märkte eher langfristig gesehen effizient sind.
Was bleibt ist aber die einfache Erkenntnis, dass alle Anleger zusammen den Markt bilden. Wenn man sich darauf einigen kann, dass große Indizes annähernd "den Markt" repräsentieren, dann gibt es eben immer 50%, die besser, und 50%, die schlechter abschneiden als der Index.
Und die einzig spannende Frage bleibt dann, die richtigen Fonds(manager) auszuwählen, die dauerhaft (und dafür nehme ich mindestens 10 Jahre an) in der oberen Hälfte liegen (um die Mehrkosten, die sie verursachen, zu rechtfertigen).
Wenn dir das gelingt: super! Ich traue es mir nicht zu...
Beratung Portfolio Zusammenstellung (100.000 Euro)
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Zitat von soundjunk
(ohne die kritischen Posts damit abwerten zu wollen)
