man muss ja seit ein paar Jahren auch auf seine Gewinne bei (Aktien-)Fonds steuern zahlen, egal wie lange man diese gehalten hat. Prinzipiell finde ich das auch OK, nur benachteiligt das aktuelle System in meinen Augen Fonds gegenüber "normalen" Anlagen wie Festgeld, Tagesgeld, etc.
Ein ganz einfaches Beispiel:
Ich habe einen Steuerfreibetrag von 1800EUR (verheiratet).
Bekomme ich jetzt bei meinem Fest- und Tagesgeld im Jahr 1000EUR Zinsen fallen diese Jahr für Jahr unter meinen Steuerfreibetrag und ich muss keine Steuern zahlen.
Mache ich pro Jahr den gleichen Gewinn mit Fonds und verkaufe diesen nach 10 Jahren, also mit 10000EUR Gewinn sind nur die ersten 1800EUR Steuerfrei und auf die restlichen 8200EUR muss ich die vollen Steuern zahlen.
Für eine gerechte Gleichbehandlung müsste man meiner Meinung nach den nicht verwendeten Steuerfreibetrag pro Jahr in denen man einen Fond gehalten hat aufrechnen und dagegenrechen können.
Jetzt meine Idee, zu der ich gerne eure Meinung hätte.
Macht es Sinn sein Depot einmal im Jahr zu einem (hoffentlich) günstigen Zeitpunkt zu verkaufen um den Jahresgewinn steuerfrei zu bekommen und dann wieder neu zu investieren? Eigentlich würde es sogar reichen nur den Gewinn raus zu nehmen und diesen dann evtl wieder neu anzulegen, richtig? Ich weiß, dass spricht irgendwie gegen die Idee von Fonds und dem langfristigen sparen aber man könnte auf diese Weise einiges an steuern einsparen. Oder übersehe ich bei dieser Überlegung etwas?
man muss ja seit ein paar Jahren auch auf seine Gewinne bei (Aktien-)Fonds steuern zahlen, egal wie lange man diese gehalten hat. Prinzipiell finde ich das auch OK, nur benachteiligt das aktuelle System in meinen Augen Fonds gegenüber "normalen" Anlagen wie Festgeld, Tagesgeld, etc.
Ein ganz einfaches Beispiel:
Ich habe einen Steuerfreibetrag von 1800EUR (verheiratet).
Bekomme ich jetzt bei meinem Fest- und Tagesgeld im Jahr 1000EUR Zinsen fallen diese Jahr für Jahr unter meinen Steuerfreibetrag und ich muss keine Steuern zahlen.
Mache ich pro Jahr den gleichen Gewinn mit Fonds und verkaufe diesen nach 10 Jahren, also mit 10000EUR Gewinn sind nur die ersten 1800EUR Steuerfrei und auf die restlichen 8200EUR muss ich die vollen Steuern zahlen.
Für eine gerechte Gleichbehandlung müsste man meiner Meinung nach den nicht verwendeten Steuerfreibetrag pro Jahr in denen man einen Fond gehalten hat aufrechnen und dagegenrechen können.
Jetzt meine Idee, zu der ich gerne eure Meinung hätte.
Macht es Sinn sein Depot einmal im Jahr zu einem (hoffentlich) günstigen Zeitpunkt zu verkaufen um den Jahresgewinn steuerfrei zu bekommen und dann wieder neu zu investieren? Eigentlich würde es sogar reichen nur den Gewinn raus zu nehmen und diesen dann evtl wieder neu anzulegen, richtig? Ich weiß, dass spricht irgendwie gegen die Idee von Fonds und dem langfristigen sparen aber man könnte auf diese Weise einiges an steuern einsparen. Oder übersehe ich bei dieser Überlegung etwas?
Was ist eure Meinung dazu?
Interessanter Ansatz, so habe ich es nie gesehen. Wobei wir hier von 2 ganz unterschiedlichen Anlageformen sprechen. Beim Tagesgeld wirst du immer Zinsen erhalten und (hoffentlich) nie an wert verlieren.
Bei Fonds ist das Risiko höher. Ob du da entsprechend 10 Jahre "ausharrst" und dann erst verkaufst mag ich zu bezweifeln. Bei den Auf und Abs wirst du immer mal Kaufen und Verkaufen. Bei Verlust hast du den Vorteil Steuern zurückzuerhalten.
Das ist mehr Theorie als Praxis.
Grundätzlich finde ich 25 % auf i.O. Die Meisten von uns liegen mit ihrem persönlichen Steuersatz drüber. Das einzige was der Gesetzgeber nicht bedacht hat ist das man nur noch spekuliert. Aufgrund fehlenden Haltefristen hat man keinen Anreiz mehr.
Interessanter Ansatz, so habe ich es nie gesehen. Wobei wir hier von 2 ganz unterschiedlichen Anlageformen sprechen. Beim Tagesgeld wirst du immer Zinsen erhalten und (hoffentlich) nie an wert verlieren.
Bei Fonds ist das Risiko höher. Ob du da entsprechend 10 Jahre "ausharrst" und dann erst verkaufst mag ich zu bezweifeln. Bei den Auf und Abs wirst du immer mal Kaufen und Verkaufen. Bei Verlust hast du den Vorteil Steuern zurückzuerhalten.
Da hast du natürlich Grundsätzlich recht. 10 Jahre war vielleicht etwas hoch gegriffen, wobei ich sagen würde das die durchschnittliche Haltezeit für Fonds in der Regel bei mehreren Jahren liegt. Auch schon bei 2-3 Jahren Haltezeit ergibt sich die von mir beschriebene "Ungerechtigkeit".
Natürlich kann man mit Fonds auch verlieren, aber ich gehe jetzt mal von gut gewählten Fonds aus und einem Zeitraum der am Ende Gewinne abwirft. Ich denke mittel- bis langfristig macht man mit Fonds immer Gewinne die mindestens vergleichbar mit einem guten Tagesgeld zu guten Zeiten sind, dass ist zumindest meine Erfahrung. Dabei ist es natürlich wichtig, dass man auf das so angelegte Geld nicht angewiesen ist, d.h. damit auch mal durch eine unruhige Phase gehen kann ohne zu einem schlechte Zeitpunkt verkaufen zu müssen.
Wie gesagt, Grundsätzlich finde ich es OK das diese Gewinne auch in der einen oder anderen Art besteuert werden. Nur sollte es nicht zu lasten einer bestimmten Anlageklasse gehen. Vorallem wenn wie in diesem Beispiel der Anleger ja schon ein etwas erhöhtes Risiko trägt. Er also doppelt "bestraft" wird. Zu vernachlässigen halte ich es auf jeden Fall nicht. Selbst wenn man die Anlagezeit auf 5 Jahre reduziert sprechen wir hier über 800EUR, dass ist also fast ein komplettes Jahr bei den prognostizierten 1000EUR/Jahr im Schnitt.
Was mir im Zusammenhang dieser Überlegung übrigens auch noch durch den Kopf gegangen ist. Bisher war ich immer ein Freund von thesaurierenden Fonds, da ich hier selber entscheide wann ich wie viel raus nehme und ansonsten den vollen Zinseszins-Effekt mitnehmen kann.
Vor den Überlegungen die ich oben angestellt habe, haben ausschüttende Fonds aber ganz klar einen Vorteil. Diese machen im Prinzip schon das automatisiert was ich sonst nach dem Modell von oben von Hand machen würde. Sie nehmen einmal im Jahr einen (großen) Anteil des Gewinns raus, er wird gegen mein jährlichen Steuerfreibetrag berechnet, der Kurs bricht entsprechend ein und ich kann das Geld dann entweder behalten oder wieder neu anlegen.
Aus diesem Blickwinkel wirken ausschüttende Fonds wieder sehr viel ansprechender, da sie dafür sorgen das zumindest ein Teil des Gewinns jährlich mit den Steuern verrechnet wird und nicht als großer Klumpen erst ganz am Ende.
Zitat von Latinl
Und wer Steuern zahlt, hat auch Gewinn :razz:
Ja, aber wenn der Gewinn durch die Steuern soweit aufgefressen wird, dass es (kaum) noch einen Unterschied zu einem Festgeld/Tagesgeld macht, dann ist es das zusätzliche Risiko durch Fonds, auch wenn es gering ist, nicht mehr Wert.
Macht es Sinn sein Depot einmal im Jahr zu einem (hoffentlich) günstigen Zeitpunkt zu verkaufen um den Jahresgewinn steuerfrei zu bekommen und dann wieder neu zu investieren?
Natürlich macht es Sinn, den Freibetrag komplett auszuschöpfen.
Zitat von pinky0x51
Eigentlich würde es sogar reichen nur den Gewinn raus zu nehmen und diesen dann evtl wieder neu anzulegen, richtig?
Nur den Gewinn rausnehmen geht nicht, weil ja die Differenz des Kauf- und des Verkaufspreises pro Anteil besteuert wird.
Zitat von pinky0x51
Ich weiß, dass spricht irgendwie gegen die Idee von Fonds und dem langfristigen sparen aber man könnte auf diese Weise einiges an steuern einsparen. Oder übersehe ich bei dieser Überlegung etwas?
Wenn Du wieder neu anlegst, spricht das doch nicht gegen die Idee des Fondssparens. Du darfst halt nicht anfangen, bei der Gelegenheit den "markt timen" zu wollen.
Und darauf achten, dass keine Transaktionsgebühren entstehen, sonst fressen die Kosten die Gewinne, statt der Steuern.
Zitat von pinky0x51
Was mir im Zusammenhang dieser Überlegung übrigens auch noch durch den Kopf gegangen ist. Bisher war ich immer ein Freund von thesaurierenden Fonds, da ich hier selber entscheide wann ich wie viel raus nehme und ansonsten den vollen Zinseszins-Effekt mitnehmen kann.
Das ist doch nur eine "optische Täuschung". So ziemlich jedes für Fonds halbwegs geeignete Depot legt die Ausschüttungserträge automatisch wieder (ohne Kosten) an.
Zitat von pinky0x51
Vor den Überlegungen die ich oben angestellt habe, haben ausschüttende Fonds aber ganz klar einen Vorteil. Diese machen im Prinzip schon das automatisiert was ich sonst nach dem Modell von oben von Hand machen würde. Sie nehmen einmal im Jahr einen (großen) Anteil des Gewinns raus, er wird gegen mein jährlichen Steuerfreibetrag berechnet, der Kurs bricht entsprechend ein und ich kann das Geld dann entweder behalten oder wieder neu anlegen.
Das trifft nur auf Renten- und Immobilienfonds zu. Bei Aktienfonds werden nur die Dividenden ausgeschüttet. Die Kursgewinne müssen aber auch versteuert werden. Meistens machen die den größeren Teil am Gewinn aus, da musst Du also selbst manuell eingreifen, wenn Du optimieren willst.
Thausierende Fonds sind dann besonders kritisch, wenn sie "ausländisch" sind, also am Beginn der ISIN nicht "DE" steht, sondern z.B. "LU" oder "GB".
Dann müssen die thesaurierten Erträge jährlich versteuert werden, obwohl die Fondsanteile nicht verkauft werden.
Das ist so ein komplexes Thema, das sogar die meisten Steuerberater da ziemlich rumeiern..... .
Aus dieser Sicht kann man mit ausschüttenden Fonds weniger falsch machen.
Fondsanlage und (ungerechte) Steuern
Zitieren
Zitat von pinky0x51
