Vor 2005 abgeschlossene Lebensversicherungen - das große Glück??

der Garantiezins für Kapitallebensversicherungen lag 2005 bereits nur bei 2,75% auf den Gewinnanteil (also ca. 80% der Prämie). Sie können sich die Wertentwicklung z.B. mit der KLV-Check Software betrachten. Ich fürchte aber, der aktuelle Rückkaufswert dürfte noch unter der Summe Ihrer bisher gezahlten Prämien liegen. Da KLV-Produkte aus vielerlei Gründen kaum noch verkäuflich sind, sinkt damit der Anreiz für die Versicherer, überhaupt noch Renditen für ihre Bestandskunden erwirtschaften zu wollen. Auch wenn es schmerzlich ist, würde ich evtl. doch lieber ein Ende mit Schrecken vorziehen anstatt weitere 40 oder 50 Jahre in ein unrentables Produkt zu investieren

Die Rendite in der KLV ist vor allem deswegen so dürftig, da die Versicherungen gezwungen sind das Geld sicher anzulegen (70 % fest vorgeschrieben). Im sicheren Bereich erhält man Zinsen, die etwa in der Höhe der Inflation liegen. Der Garantiezins ist von Politikern, die glauben den Bürgern etwas gutes damit zu tun. Im Gesetz steht eh, dass vom Garantiezins abgewichen werden kann (ob nachträglich ist strittig) wenn es einer Gesellschaft nicht gut geht. Eine Garantie ist nur so gut wie der Garantiegeber. Davon ab sind KLV ob klassisch oder als Riester oder Rürup keine Anlageprodukte, sondern ein Absicherungsprodukt. Die haben sich früher nur gerechnet durch die Steuerfreiheit.

Hallo Leute,

was wird hier für ein Unsinn geschrieben!

Die LV-Abschlüsse vor 2005 sind immer noch steuerfrei!

Auch stand in der Ursprungsfrage, dass die Verträge vor 2005 abgeschlossen wurden und dies bedeutet nicht, dass hier eine Garantie-Verzinsung von 2,75 % vorliegt.

Zeitraum 1987 - 06/1994 = 3,50 %
Zeitraum 07/1994 - 06/2000 = 4 %
Zeitraum 07/2000 - 2003 = 3,25 %
Zeitraum 2004 - 2006 = 2,75 %

Auch finde ich es unsinnig, heute zu schreiben, dass diese Verträge nur noch niedrige Renditen auswerfen.

Man sollte hierzu mal die Auszahlungen von Lebensversicherungen in den letzten Jahren herannehmen. Dann würde man feststellen, dass diese Lebensversicherungen in der Rendite zwischen 4 - 5,6 % lagen.

Welchen Grund könnte es geben, dass man einem rät, seinen Vertrag (Abschluss vor 2005) aufzulösen ? Doch nur der, dass solche Be"rater" Geld in ihren Säckel stopfen möchten.

Viele Grüße!

in der Frage stand sowohl, dass die Verträge vor 2005 *UND* dass sie in 2005 abgeschlossen wurden. Selbst wenn es sich bei letzterem lediglich um einen Tippfehler handelt, dürfte der Versicherungsbeginn angesichts der Ablaufdaten nicht viel früher liegen. Sollten die Verträge zu einer Zeit abgeschlossen worden sein, bei der der Garantiezins bei 4% lag, gebe ich Ihnen recht. Die würde ich auch nicht kündigen. Andererseits ist auch klar, dass sich klassische Kapitallebensversicherungen aktuell verkaufen wie sauer Bier (abgesehen von der Eintagsfliege "KLV gegen Einmalprämie").
Und mal ehrlich - nennen Sie mir einen guten Grund, warum ein Versicherer in ein unverkäufliches Auslaufmodell in Form von guten Renditen für Bestandskunden investieren sollte?! Der Versuch, die Bestandskunden auch noch durch die dubiosen Einmalprämiengeschäfte auszuplündern, belegt doch das genaue Gegenteil. Zum Glück hat die Bafin letztes Jahr hier einen deutlichen Warnschuss abgegeben. Aber der Trend ist klar - "ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich völlig ungeniert"

Zitat von Kenn mich aus,

Hallo Leute,

was wird hier für ein Unsinn geschrieben!

Die LV-Abschlüsse vor 2005 sind immer noch steuerfrei!

Auch stand in der Ursprungsfrage, dass die Verträge vor 2005 abgeschlossen wurden und dies bedeutet nicht, dass hier eine Garantie-Verzinsung von 2,75 % vorliegt.

Zeitraum 1987 - 06/1994 = 3,50 %
Zeitraum 07/1994 - 06/2000 = 4 %
Zeitraum 07/2000 - 2003 = 3,25 %
Zeitraum 2004 - 2006 = 2,75 %

Auch finde ich es unsinnig, heute zu schreiben, dass diese Verträge nur noch niedrige Renditen auswerfen.

Man sollte hierzu mal die Auszahlungen von Lebensversicherungen in den letzten Jahren herannehmen. Dann würde man feststellen, dass diese Lebensversicherungen in der Rendite zwischen 4 - 5,6 % lagen.

Welchen Grund könnte es geben, dass man einem rät, seinen Vertrag (Abschluss vor 2005) aufzulösen ? Doch nur der, dass solche Be"rater" Geld in ihren Säckel stopfen möchten.

Viele Grüße!

Die Rendite bei den ausgezahlten Versicherungen beziehen sich auf den Deckungsstock und nicht auf die eingezahlte Summe.

Gemäß VVG könnten die Garantiezinsen reduziert werden. Ob nachträglich ist noch nicht geklärt (Gibt einige Gesellschaften, die daran arbeiten...und warum gibt es die Victoria Leben nicht mehr auf dem Markt ?). Und warum werden von Lebensversicherungsaufkäufern Verträge von einigen Gesellschaften nicht mehr aufgekauft...und das bei angeblich 5 - 6 % ?

Wenn es angeblich so dolle ist mit der Rendite in der KLV...warum singt der Garantiezins (auf den Deckungsstock und nicht auf die Beitragssumme) stetig ?

Aussterbend ?

Wohl noch um die 90 MIO KLF/FL und immer mehr Riesterverträge (meist in Form einer KLV).

Hallo fussi 2011,

es wäre nett, wenn sie sich zu den Aussagen meiner Vorredner äussern würden. Oder ist der Fall für sie schon abgeschlossen?

Meine Meinung:

Ich habe schon viele LVs' durchgerechnet in Bezug auf Rentabilität des Vertrages, und zu 90% lohnte sich selbst eine steuerfreie fondsgebundene LV gegenüber einer Direktanlage in Fonds nicht. Weshalb ist dies so?

Neben den Fondskosten, fallen gleichfalls die Versicherungskoste an, die im Regelfall mit ca. 20% des Beitrages zu buche schlagen. Bei Ihren Versicherungen handelt es sich zusätzlich noch um Tarife mit Garantien, die zusätzlich Kosten und Renditereduktion bedeuten.

Schauen sie sich die aktuelle Lage im Anleihemarkt an, und sie wissen welche Erfolgspotenziale/Verlustrisiken hier zukünftig zu erwarten sind.
Aktuell verabschieden sich schon einige Versicherer von dem Modell der klassischen Versicherung, weil sie keine Zukunft mehr in diesem Geschäftsmodell sehen.
Jede Versicherung mit Garantie ist mehr oder weniger einer klassischen Versicherung gleichzusetzén, da die Garantien in der Regel über "sichere Anlagen" (Staaatsanleihen...) mit wenig Gewinnaussicht realisiert werden.

Beurteilung ob Weiterführung/Kündigung ihres Vertrages:

-Berechnung der Kosten des Vertrages (d.h. wieviel ihres Beitrages pro Monat geht in die Kapitalbildung bzw. werden als Kosten abgezogen)
-Wenn ich das Geld alternativ anlege (zum gleichen Zinssatz wie bei Ihrer LV berechnet), welche Summe kommt dabei nach Steuern heraus

Eine Beitragsfreistellung würde ich ihnen nicht empfehlen, da die Fixkosten des Vertrages weiterlaufen und somit die Wahrscheinlichkeit gegeben ist, dass ihr Guthaben von Jahr zu Jahr sinkt.

Bzgl. Verkauf, wie von MVAVM vorgeschlagen, lassen sie sich eine Garantie geben, dass sie mehr als den Rückkaufswert sofort erhalten. wenn dem so ist, verkaufen sie.


Rosengarten und pmk haben in ihren Ausführungen schon viele Sachverhalte genannt, die ich absolut genau so sehe. Es liegt an ihnen, wie sie die Weichen stellen.

fvf-makler

nur zur Klarstellung:

Ich habe nicht direkt zum Verkauf geraten! Sondern nur den Verkauf einer Kündigung vorzuziehen.

freundlichen Gruß Herr Kollege ;-)

@ Gast "kenn mich aus":

Wenn Sie sich so gut auskennen würden, dann würden sie aber ein kleines Detail nicht vergessen. Lebensversicherungen sind definitiv Steuerfrei. Nur unser lieber Vater Staat sagt: Eine Lebensversicherung ist NUR dann eine Lebensversicherung, wenn sie mindestens 60% Todesfallschutz enthält, also 60% der Beiträge in die Todesfallsumme gehen. Das dürften maximal 5% aller Policen sein. Ist dies NICHT der Fall ist es eine Kapitalanlage und wird voll versteuert.

Lebensversicherungen sind Tot!

Zitat von fvf-makler

Hallo fussi 2011,
Ich habe schon viele LVs' durchgerechnet in Bezug auf Rentabilität des Vertrages, und zu 90% lohnte sich selbst eine steuerfreie fondsgebundene LV gegenüber einer Direktanlage in Fonds nicht.
fvf-makler

würde mich interessieren, wie Sie LVs duchgerechnet haben. Ich hatte mir bei etlichen mit Excel die Zähne ausgebissen, vor allem solche mit besonderen Zahlungsmodalitäten (unterjährlich, Dynamik, zwischendurch Umstellung von unterjährlich auf jährlich, sehr lange Laufzeiten etc.). KLV-Check kennen Sie vermutlich nicht? Weitere Alternativen kenne wiederum ich nicht!?

Hallo pmk,

bzgl. ihrer Anfrage nun auf ein Zweites (irgendwie ist mein fertiger Beitrag plötzlich spurlos verschwunden).

Grundsätzlich betrachte ich die Wertentwicklung zweier aufeinanderfolgender Jahre.
Entweder nehme ich als Basis die konkreten Wertbestätigungen oder die Hochrechnung der Gesellschaft zu Vertragsbeginn (falls vorhanden).
Am Bsp. einer konkreten Hochrechnung nun die Erläuterung:

Vertragsbeginn 12.2004
fondsgebunden LV ohne Garantien
mtl.Beitrag 191,44€ entspricht 2.297€ p.a.

Guthaben laut Hochrechnung bei Wertentwicklung von 0% in

12.2043 75.605€
12.2044 77.537€

Wertsteigerung 1.932€

Beitrag in diesem Zeitraum 2.297€

D.h., dass 365€ mehr eingezahlt wurde, als die Wertsteigerung von 0 % beträgt.
Dies sind die Kosten des Versicherungsmantels und betragen in diesem konkreten, für einen Kunden nachgerechneten Vertrag, ca. 16%. Diese Kosten sind prozentual (abgesehen von den ersten 3/5 Jahren)
immer identisch, egal welchen Zeitraum ich wähle. Somit kann auch bei Dynamikverträgen der Kostenanteil des Versicherungsmantels berechnet werden. Setze ich diese Kostenbelastung ins Verhältnis zu einer Direktanlage in Fonds, kann sehr gut beurteilt werden, ob eine steuerfreie Versicherung oder ein abgeltungssteuerpflichtiger Fonds die bessere Alternative darstellt.

Hierbei nehme ich immer nur Zeiträume, wo das Guthaben grösser ist als die Todesfallsumme (falls diese nicht extrem hoch). Dies deshalb, da hierbei (nach meinem Verständnis) keine Risikobeiträge für evtl. Todesfallleistungen berücksichtigt werden müssen.

Diese Berechnung kann auch bei gegebenen Wertentwicklungen von 3,6,9 Prozent angewendet werden, nur muss man hier noch einige zusätzliche Details berücksichtigen bzw. berechnen.

Weiter gibt es Tarife/Gesellschafte, die Kickbacks der Fondsgesellschaften bei der Hochrechnung einfliessen lassen, was das Ergebnis verfälscht und unbrauchbar macht. Hier kann eine vernünftige Aussage bzgl korrekter Kostenbelastung durch den Versicherungsmantel nicht berechnet werden (gab schon den Fall, dass bei einer Hochrechnung des Vertrages/Wertentwicklung von 6% der Kunde eine Rendite von 6,5% erwirtschaftete, was bedeuten würde, die Versicherungsgesellschhaft hat Null Kosten und legt noch was oben drauf).

Zu beachten ist bitte, dass es sich bei den berechneten Kosten nur ,und ausschliesslich, um die Kosten des Versicherungsmantels handelt. Fondskosten (Managementgebühren) kommen noch dazu und müssen über die Vertragsbedingungen herausgelesen werden.

Eien ganzheitliche Betrachtung (falls ohne Dynamik und Vertragsveränderungen) kann auch über nachfolgenden Link gemacht werden.

ita-online.info

Auch sind auf dieser Internetseite sehr gute Publikationen bzgl. (versteckter) Kosten verschiedenster Tarife analysiert und es ist immer wieder ein Erlebnis, diese Tests zu lesen.
Auch aufgrund dieses Institutes hat unser Büro die Entscheidung getroffen, sich von dem Vertrieb von LV/RV (egal in welcher Form) zu verabschieden.


fvf-makler

Ihre Berechnung erschließt sich mir nicht so ganz. Für Rendite-Berechnungen wird üblicherweise der interne Zins der Zahlungsflüsse ermittelt. Ich kann nicht erkennen, dass Sie z.B. die monatliche Zahlweise der Prämien berücksichtigt hätten. Richtig gerechnet würden Sie z.B. in Excel (siehe Anhang) ein Zahlungsflussmodell erstellen, das den Wert
im Monat 12/43 und folgende mitsamt den monatlichen Prämien als Ausgaben und den (Schluss-)Wert in 12/44 als Einnahme modelliert. Mit der IKV-Funktion in Excel können Sie daraus den Periodenzins und weiter den Effektivzins berechnen. In Ihrem Fall ist der mit ca -0,47% natürlich ein Verlustgeschäft.
Allerdings ist das auch nur die leichte Aufgabe. Für die Endrendite müssen Sie entsprechend alle Ein-/Auszahlungen über die gesamte Laufzeit berücksichtigen. Bei monatlichen Zahlungen oder gar gemischter Zahlweise über einen Zeitraum von oft über 40 Jahren versagt Excel aber regelmäßig.
Aber nochmal, was Sie da rechnen klingt eher nach Voodoo

Zitat von fvf-makler

Hallo pmk,

bzgl. ihrer Anfrage nun auf ein Zweites (irgendwie ist mein fertiger Beitrag plötzlich spurlos verschwunden).

Grundsätzlich betrachte ich die Wertentwicklung zweier aufeinanderfolgender Jahre.
Entweder nehme ich als Basis die konkreten Wertbestätigungen oder die Hochrechnung der Gesellschaft zu Vertragsbeginn (falls vorhanden).
Am Bsp. einer konkreten Hochrechnung nun die Erläuterung:

Vertragsbeginn 12.2004
fondsgebunden LV ohne Garantien
mtl.Beitrag 191,44€ entspricht 2.297€ p.a.

Guthaben laut Hochrechnung bei Wertentwicklung von 0% in

12.2043 75.605€
12.2044 77.537€

Wertsteigerung 1.932€

Beitrag in diesem Zeitraum 2.297€

D.h., dass 365€ mehr eingezahlt wurde, als die Wertsteigerung von 0 % beträgt.
Dies sind die Kosten des Versicherungsmantels und betragen in diesem konkreten, für einen Kunden nachgerechneten Vertrag, ca. 16%. Diese Kosten sind prozentual (abgesehen von den ersten 3/5 Jahren)
immer identisch, egal welchen Zeitraum ich wähle. Somit kann auch bei Dynamikverträgen der Kostenanteil des Versicherungsmantels berechnet werden. Setze ich diese Kostenbelastung ins Verhältnis zu einer Direktanlage in Fonds, kann sehr gut beurteilt werden, ob eine steuerfreie Versicherung oder ein abgeltungssteuerpflichtiger Fonds die bessere Alternative darstellt.

Hierbei nehme ich immer nur Zeiträume, wo das Guthaben grösser ist als die Todesfallsumme (falls diese nicht extrem hoch). Dies deshalb, da hierbei (nach meinem Verständnis) keine Risikobeiträge für evtl. Todesfallleistungen berücksichtigt werden müssen.

Diese Berechnung kann auch bei gegebenen Wertentwicklungen von 3,6,9 Prozent angewendet werden, nur muss man hier noch einige zusätzliche Details berücksichtigen bzw. berechnen.

Weiter gibt es Tarife/Gesellschafte, die Kickbacks der Fondsgesellschaften bei der Hochrechnung einfliessen lassen, was das Ergebnis verfälscht und unbrauchbar macht. Hier kann eine vernünftige Aussage bzgl korrekter Kostenbelastung durch den Versicherungsmantel nicht berechnet werden (gab schon den Fall, dass bei einer Hochrechnung des Vertrages/Wertentwicklung von 6% der Kunde eine Rendite von 6,5% erwirtschaftete, was bedeuten würde, die Versicherungsgesellschhaft hat Null Kosten und legt noch was oben drauf).

Zu beachten ist bitte, dass es sich bei den berechneten Kosten nur ,und ausschliesslich, um die Kosten des Versicherungsmantels handelt. Fondskosten (Managementgebühren) kommen noch dazu und müssen über die Vertragsbedingungen herausgelesen werden.

Eien ganzheitliche Betrachtung (falls ohne Dynamik und Vertragsveränderungen) kann auch über nachfolgenden Link gemacht werden.

ita-online.info

Auch sind auf dieser Internetseite sehr gute Publikationen bzgl. (versteckter) Kosten verschiedenster Tarife analysiert und es ist immer wieder ein Erlebnis, diese Tests zu lesen.
Auch aufgrund dieses Institutes hat unser Büro die Entscheidung getroffen, sich von dem Vertrieb von LV/RV (egal in welcher Form) zu verabschieden.


fvf-makler

Hallo,

mir scheint, Sie verwechseln hier einige Beiträge. Die Aussagen, die sie
mir zuordnen, habe ich nie getroffen. Ich nehme an, Sie beziehen sich auf
Aussagen des Foristen "gast"?!

MfG, pmk

Zitat von Mike Spezi

@ fvf -makler

Zunächst mal vielen Dank, dass Sie mich hier so "groß" in Szene gesetzt haben.

Aber ich will natürlich auch hier keine Antwort schuldig bleiben. Googeln muss ich dafür nicht! In einer Sache stimme ich mit pmk völlig überein. Aus heutiger Sicht ist eine kapitalbildende Lebensversicherung nicht mehr sonderlich empfehlenswert. Ich halte eigentlich grundsätzlich nichts davon, das Todesfallrisiko in die Altersvorsorge vertraglich einzubinden.

Natürlich haben Sie völlig richtig geschrieben, dass die seit 1996 abgeschlossenen Verträge einer kapitalbildenden Lebensversicherung bezogen auf die Todesfallsumme, eine andere steuerliche Betrachtung finden, als ältere Verträge. Insofern ist meine Aussage hier nicht ganz stimmig, das gebe ich gerne zu.

Aber wovon reden wir hier?! Sie haben hier eine korrekte Einschränkung mit entsprechender Jahreszahl beschrieben. Das hat PMK eindeutig nicht!
Deshalb bleibe ich dabei! Seine Aussage ist pauschal und unsinnig!

Nach dem was pmk schreibt, wären alle Kapitallebensversicherungen, die vor 2005 abgeschlossen wurden, von dieser Regelung betroffen, unabhängig vom Beginndatum! Weiterhin schreibt er, dass ca. nur 5% diese Anforderungen erfüllen würden. 95% der LV's wären somit steuerpflichtig! Wenn das kein Blödsinn ist, dann ist der Kunde wirklich verraten und verkauft!
Übrigens wird auch die private Rentenversicherung unter dem Mantel der Lebensversicherung betrachtet. Somit wird der betroffene Anteil an Verträgen noch geringer.
Wir sprechen also lediglich über einen Abschlußzeitraum von 1996 - 2004!!!
Alle geschlossenen Verträge davor und danach unterliegen einer anderen steuerlichen Regelung. Was glauben Sie fvf, wie viele Verträge in Prozent vom Gesamtbestand aller LV - Verträge Deutschlands werden dies wohl sein?? 10-15% , mehr nicht. Was soll also diese Panikmache? Von diesen , sagen wir ruhig 15 %, will uns pmk nun erzählen, wären 95% mit einer Todesfallsumme unter 60% ! Glauben Sie das wirklich? Bei den meisten Verträgen, die über meinen Tisch wandern stellt sich das anders dar. Aber da will ich mich auch gar nicht streiten, da insgesamt betrachtet nur ein kleinerer Teil wirklich betroffen ist.

Schon immer steuerpflichtig waren die Policen bei sogenannter " steuerschädlicher" Verwendung. Dies ist in der Tat ein sehr dehnbarer Begriff. Dies gilt auch für sogenannte Policedarlehen. Hier muss ich z.Bsp. nachweisen, dass der Geldbetrag nicht zu Finanzierungszwecken verwendet wird oder als Betriebskapital in die eigene Firma einfließt. etc.


Was ich hier wirklich störend finde, ist die Tatsache, dass hier ständig versucht wird den Leuten einzureden, ihre alten Verträge wegzukündigen oder zu verkaufen und unter äußerst fraglichen Methoden versucht wird Neugeschäft zu generieren, bei dem selbstredend natürlich auch wieder Kosten entsehen!
Übrigens, wer wirklich Einblick in die Materie hat, der wüsste, das LV Verträge bei Top - Anbietern selbst mit neuer Besteuerungsgrundlage noch einen höheren Auszahlbetrag nachweisen würden als bei unterdurchschnittlichen Mitbewerben ohne Besteuerung.

Noch eine Frage zur privaten Rentenversicherung. Welche Gelehrten meinen Sie denn??? Rechtsgelehrte, Sozialwissenschaftler, Fiskalritter??
Wie Sie wissen, hatte der Gesetzgeber bereits 1990 versucht in die Steuerfreiheit dieser Produkte einzugreifen. Damals noch ohne Erfolg.

Habe ich einen Vertrag, der vor dem Abschlußjahr 2005 liegt und die entsprechenden Voraussetzungen, wie oben bereits geschrieben, sind erfüllt, ist die Kapitalauszahlung steuerfrei.
Im Gegenteil, auch nach neuer Gesetzesregelung kann die private Rentenversicherung punkten. So ist bei 5 Jahre Beitragszahlung und Mindestlaufzeit von 12 Jaheren und Abruf des Kapitals nicht vor Vollendung des 60. Lebensjahrs nur der halbe Ertragsanteil steuerpflichtig. Dies gibt es bei keiner anderen Kapitalanlage. Villeicht sollte man diesen Aspekt bei der Beratung von Kunden mal mit einbeziehen?

mfg
mike